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Frage: 638

Lieber Hans Peter,

Du hast manchmal so herrlich komische Ideen oder Gedanken.  Vor allem betonst Du, dass das Matthäusevangelium an die Juden und nicht ans uns "Christen" geschrieben sei.  Das stimmt ja nun sicher nicht. Kannst Du mal Deine Gedanken etwas klarer ausdrücken?

Gruss

BBEKBES

Lieber Bbekbes

Trotz Deines herrlich unklaren Namens, brauche ich nicht viel Fantasie um zu wissen, wer Du bist. Aber ich darf da schon mal etwas einhacken. Wenn Du das Matthäus  Evangelium liesst, dann fällt auf, dass es da ganz klar und deutlich um das Evangelium das an sie Juden geschrieben wurde, handelt. Die Nichtjuden sollen es lesen und studieren unter dem vorgenannten Aspekt. Dann kann eigentlich in der Interpretation nicht mehr allzu viel schief laufen. Nur so ein Beispiel, wenn der Herr Jesus in Mt 24 von seinen Jüngern einige Dinge gefragt wurde, dann hat ER ihnen geantwortet. Wir dürfen es mitlesen und vieles verstehen lernen, was und wie der Herr Antwortet, aber es handelt sich immer um Reichsboden und nicht um Gemeinde, oder besser Versammlungsboden. An Christen sind die Lehrbriefe geschrieben. 

21.07.02  Hans Peter

Zum Matthäusevangelium   William MacDonald Kommentar zum Neuen Testament  Siehe auch 613

Darby Matthäusevangelium

Lieber Bernd
ich durfte diese Woche mit einem älteren, lieben Bruder in Christo länger Zeit zusammensein. Er ist Missionar mit Leib und Seele, ein richtiges Vorbild!

Schon längere Zeit liest er die Bibel so, wie wenn alles direkt an ihn und wegen Ihm geschrieben sei. Interessanterweise hat Er genau auch Mt 1.1 erwähnt und ungefähr den gleichen Gedankengang wie Du und viele weitere meiner bekannten Brüder geäussert. Ich will nun einfach in Kürze darlegen, weshalb ich eine andere Ansicht vertrete. Ich schicke aber voraus, dass das, was der Bruder und z.T. sagen oder schreiben in keiner Weise die Gemeinschaft trüben, im Gegenteil!

1- Sohn Abrahams: ja Abraham hat tatsächlich einige Söhne, (Nationen hervorgebracht, die auch explizit Segen Gottes erhalten haben, wichtig für solche die meinen dass nur Israel ein Segen habe), aber ich glaube, dass der Ausdruck Sohn Abrahams hier nicht weiter geht, als dass die Verheissungslinie Abraham via Davids angedeutet wird.

2- Mt. 3.9 und denket nicht bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, daß Gott dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag.

und

Mt 8,10 Als aber Jesus es hörte, verwunderte er sich und sprach zu denen, welche nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch, selbst nicht in Israel habe ich so großen Glauben gefunden. Mt 8,11 Ich sage euch aber, daß viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tische liegen werden in dem Reiche der Himmel, Mt 8,12 aber die Söhne des Reiches werden hinausgeworfen werden in die äußere Finsternis: {O. in der Finsternis draußen} da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.

Du  musst Wissen, dass ich persönlich keine Parallelstellen in der Bibel sehe. Zum Beispiel finde ich das die TSKG von Torrey eine beindruckende Fleissarbeit war aber insgesamt gefährlich wertlos. Warum? da werden 500 000 sogenannte Parallelstellen zusammengeführt, und tatsächlich musste ich mir auf dieser Basis schon Predigten anhören. Da wird dann viel geredet und nicht gesagt.
 

Wo liegt also der Unterschied in unserem Schriftverständnis? Der Herr sagt in  8.12, dass im "Reiche zu Tische" gelegen wird, darum bin ich mir sicher, dass Er  hier nicht die Gemeinde, ich schreibe lieber Versammlung, hier und nirgends in den Evangelien gesehen werden kann. Verstehe mich nicht falsch, ich meine die Versammlung als Körperschaft die an sich himmlisch ist, aber während der Gnadenzeit hier auf Erden ist.

3- Mt 13 Königreich der Himmelgleichnisse: Du ahnst es nun sicher schon, da sehe ich die Versammlung auch nicht angedeutet.  (Die Versammlung ist ein Geheimnis, das erst in den Lehrbriefen geoffenbart wird) Der Herr spricht hier davon, dass, nachdem Er typologisch nach Seiner Verwerfung in Kp 12 das Haus Israel verlassen hat, nun am See sitzt und den Jüngern eine weitere Schau der Zukunft gibt. Dass Er von der Versammlung spricht ist streng genommen einfach eine Interpretation, aber keine Auslegung. Dass die Versammlung zeitweise Teil des Reiches der Himmel ist, ist wieder eine andere Sache. Ich sehe also kurz gesagt nicht die Versammlung als Körperschaft , sondern einfach Menschen aus den Nationen. Dies ist keine Spitzfindigkeit, sondern einfache Exegese. Exegese im Gegensatz zur Eisegese wo eine Sache, die an Sich auch teilrichtig sein kann, in die Bibel hineininterpretiert wird.

Siehe dazu 1  2  3 4 5  6    7    8

Dass aber die Versammlung, solange sie auf der Erde ist, innerhalb des Reiches der Himmel ist und die einzelnen Christen Ihre Verantwortung nach den Gesetzen des Reiches der Himmel haben, ist eine Tatsache. Aber wenn wir aber die Versammlung vermischen oder gar gleichsetzen  mit dem Reich der Himmel, dann sind plötzlich alle Wiedergeborenen aller Heilszeiten  Leib Christi, es gibt dann keine Entrückung mehr,  usw.

4- Mt 24 Du meinst dass in Mt die beiden Kommen Christi beschrieben sind. Das kann aber nicht sein. Die Entrückung ist ein Geheimnis das der Herr dem Apostel Paulus gegeben. Auch hat er Herr Jesus ja die 3 Fragen der Junger in Mt 24,3 beantwortet und sie konnten nur, weil sie ja noch keine Christen waren, noch gar nicht diese meinen. Sie haben wegen dem Zeichen Seiner Ankunft gefragt!

In  Vers 43 kann ich überhaupt  nicht die Entrückung erkennen, auch hier gehrt es nur um das 2te Kommen des Herrn.

5- 

Mt 18,15 Wenn aber dein Bruder wider dich sündigt, so gehe hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen. Mt 18,16 Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde. {Vergl. 5. Mose 19,15}  Mt 18,17 Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Versammlung; wenn er aber auch auf die Versammlung nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide {der von den Nationen} und der Zöllner.  Mt 18,18 Wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr auf der Erde binden werdet, wird im Himmel gebunden sein, und was irgend ihr auf der Erde lösen werdet, wird im Himmel gelöst sein.  Mt 18,19 Wiederum sage ich euch: Wenn zwei von euch auf der Erde übereinkommen werden über irgend eine Sache, um welche sie auch bitten mögen, so wird sie ihnen werden von meinem Vater, der in den Himmeln ist.  Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, {Eig. zu meinem Namen hin} da bin ich in ihrer Mitte.

Du nimmst es mir nicht Übel, aber auch da spricht der Herr Jesus nicht zu Christen sondern es ist ganz allgemein gültige Lehre, das heisst,  der Ausdruck "Versammlung" darf auf keinen Fall immer nur  auf die Gnadenzeit beschränkt werden. Versammlung an sich gibt es doch auch in 1000J Reich und bei Johannes in den Sendschreiben während der Drangsalszeit!  Johannes beschreibt in Offenbarung 2+3 die Kirche (Versammlung) in Ihrer Verantwortung. Darin hat es Gläubige  + Ungläubige. Bei Paulus ist mit Versammlung die Körperschaft der Erlösten gemeint, also bei

Paulus gibt es in der Versammlung nur Christen, bei
Johannes gibt es  Überwinder = Christen und blosse Bekenner, ZB.  Nikolaiten, Jesabeliten, Balamisten, 1400  Was sind Bilamisten? ausgespieene etc.

Das Mt 18.20 zum Mantra der Brüderbewegung verkommen ist, hat mir vor bald 20 Jahren den dringend nötigen inneren Abstand zur exklusiven Brüderbewegung verschafft. Die Brüderbewegung ist nämlich fähig, wie Andere auch, Lieblingsstellen für sich herauszupicken, ohne den Zusammenhang zu verstehen..., dafür aber umso öfter zu zitieren.

Lieber Bernd ich werde da bei Zeit und Gelegenheit weiter schreiben

In Ihm

Hans Peter

29.07.02

Lieber Hans Peter,

herzlichen Dank für Deine umfassende Antwort. Du hast Dir die Mühe gemacht, auf jeden von mir genannten Punkt einzugehen. Ich glaube, Dich nun etwas  genauer verstanden zu haben. Dennoch teile ich deine Ansicht, dass die Versammlung nirgends in den Evangelien gesehen werden kann, nicht.

Natürlich dürfen und sollen wir unsere Bibel nicht so lesen, als wenn alles  direkt an uns und für uns geschrieben sei. Wir werden sehr wohl aufgefordert, "das Wort der Wahrheit recht zu teilen", also auch einzelne  Haushaltungen etc. voneinander zu unterscheiden usw., aber andererseits hat das "auf sich selbst beziehen" des Wortes Gottes auch seine Berechtigung,

denn "Alle Schrift ist ... nützlich ... damit der Mensch Gottes vollkommen  sei." Timotheus sollte Beides berücksichtigen - und uns stünde es gut an, es ihm gleich zu tun.  Ich verstehe Deinen Ansatz auch sehr gut vor dem Hintergrund der allgemeinen Unkenntnis biblischer Lehre. Viele Bibelleser haben heute  leider keine Ahnung mehr von den unterschiedlichen Heilszeiten. Deshalb werfen sie vieles mehr oder weniger durcheinander. Das ist sicher ein Problem, kann m.E. aber nicht dadurch gelöst werden, dass man ganze  Bibelteile als nicht für die Gemeinde gegeben deklariert. So pauschal geht  es sicher nicht.

Nun zu unserem speziellen Thema: das Matthäusevangelium:

Damit wir uns nicht mißverstehen: Mit dem größten Teil Deiner Ansichten  komme ich sehr gut zurecht. Die verbliebenen Unterschiede habe ich  nachfolgend versucht, darzustellen.  Gemeinschaftstrübend sollen sie aber  nicht wirken. Ich hoffe, das ist mir gelungen. 
 

Sohn Abrahams 
Die Bibel, vor allem Römer 4, gibt mir Anlaß, in dem Ausdruck "Sohn  Abrahams" mehr zu sehen als nur eine Verheißungslinie nach dem Fleisch,  denn Abraham ist zwar nicht unser Vater nach dem Fleisch, aber doch unser  Vater nach dem Glauben. Er ist der Vater aller Glaubenden. Dieser Anspruch  ist auch grundlegend für das Matthäusevangelium. Somit richtet sich das  Matthäusevangelium schon in seinem ersten Vers auch an mich und meine Geschwister im HERRN.

Himmelreichsgleichnisse

Deiner Meinung nach spricht der Herr in diesen Gleichnissen einfach von  Menschen aus den Nationen. Ok, das ist sicher richtig, aber meine Frage  wäre dann doch folgende: Zu welcher Körperschaft gehören denn dann Deiner  Meinung nach diese Menschen? Zu welcher Heilszeit gehören sie? Sind wir  beide, Du und ich nicht auch "irgendwo" dabei? Wenn nein, warum nicht? Wenn  ja, dann wäre also die Versammlung auch "irgendwie" darin enthalten, oder  etwa nicht?

Entrückung

Dass die Entrückung ein Geheimnis sein soll, das der HERR dem Paulus gegeben hat, ist mir neu. Schon ein Henoch wurde entrückt und in Ps. 49,16  haben die Söhne Korahs geschrieben: "Gott aber wird meine Seele erlösen von  der Gewalt des Scheols; denn er wird mich entrücken." Entrückung ist also  schon lange vor Paulus bekannt gewesen. Das Geheimnis, von dem Paulus in 1. Kor. 15,51 spricht, ist nicht die Entrückung, sondern die Verwandlung. Wir  wissen, dass Paulus auch in anderen Zusammenhängen von Geheimnissen  schrieb, die ihm gegeben wurden, uns zu offenbaren. Das ist zweifelsohne so und daran will ich auch nicht rütteln. Ich möchte nur darauf aufmerksam  machen, dass die Enthüllung dieser Geheimnisse nicht etwa erst mit Paulus  begann, sondern den Anfang dieser Verkündigung machte der Herr Jesus selbst (Hebr. 2,3). Insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich, wenn wir dies auch schon in den Evangelien -wenn auch z.T. verborgen- entdecken, ja, es  wäre geradezu merkwürdig, wenn der Herr Jesus nichts dazu zu sagen gehabt hätte, wenn er nicht zumindest anfängliche Hinweise in diese Richtung  gegeben hätte. Aber ich bin gespannt, wie Du die beiden unterschiedlichen  Ankunftsbeschreibungen des HERRN in Mt. 24 interpretierst. Übrigens: da  gibt es noch eine Stelle, allerdings in Lk. 22,36: "Wacht nun und betet zu  aller Zeit, daß ihr würdig geachtet werdet, diesem allem, was geschehen  soll, zu entfliehen und vor dem Sohn des Menschen zu stehen." Wodurch wird man würdig geachtet? Indem man Teilnehmer der Entrückung ist.

Auch wenn die Jünger zum Zeitpunkt der 3 Fragen in Mt. 24,3 noch keine  Christen waren, wollten sie doch alles über die Ankunft des Herrn Jesus  wissen. Und zu den Zeichen der Ankunft des HERRN und der Vollendung des  Zeitalters gehört auch die Entrückung der Gläubigen. Die Tatsache, dass die Jünger noch keine Christen waren, ist also ebenfalls kein k.o.- Argument.

Mt. 18

Du schreibst: "auch da spricht der Herr Jesus nicht zu Christen, sondern es ist ganz allgemein gültige Lehre." Meine Antwort ist: Natürlich spricht der  Herr da auch zu Christen. Wenn es allgemeingültige Lehre ist, ist es Lehre  auch für Christen. Ich sehe auch, dass der Herr diese Worte an seine Jünger  gerichtet hat, die (noch) keine Christen waren. Deshalb könnte ich Dir folgen wenn Du sagen würdest: "Der Herr spricht hier nicht nur zu Christen." Da würde ich voll zustimmen. Aber zu sagen, er spricht hier  nicht zu Christen bzw. nicht von Christen, das kann ich nicht akzeptieren.

Was ich auch nicht nachvollziehen kann, ist die Tatsache, dass Du bei dem  Apostel Paulus und dem Apostel Johannes ein jeweils unterschiedliches  Gemeindeverständnis siehst. Du schreibst: "Bei Paulus gibt es in der Versammlung nur Christen, bei Johannes gibt es... ". Ja, wo steht denn das?  Wenn ich z.B. Gal. 2,4 lese oder Apg. 20,30, dann komme ich mit Paulus zu genau dem selben Gemeindeverständnis wie es ein Apostel Johannes auch  hatte. Natürlich, Paulus und Johannes und auch wir beide sind uns darin  einig: In der Versammlung sollte es nur Christen geben, aber die Wirklichkeit sieht leider anders aus. Falls Du aber die unsichtbare Versammlung meinst: Sie besteht aus allen Erlösten, das ist doch klar. Darüber muß nicht diskutiert werden.

Übrigens: mich würde noch interessieren was Du zu Mt. 16,18 schreiben  wirst: "auf diesen Felsen will ich meine Versammlung bauen." Bin gespannt,  welche Versammlung der Herr Deiner Meinung nach hier bauen will. Auch:  (leider nicht in Mt., aber doch in einem Evangelium, nämlich in Joh.10,16):  Welche Herde ist hier wohl gemeint, die sich aus Schafen "aus diesem Hofe"  und "nicht aus diesem Hofe" stammend, zusammensetzt? Ist es nicht die  Versammlung (Gemeinde) des Herrn Jesus? Die eine Herde mit dem einen  Hirten? Hat der Herr Jesus dem Apostel Paulus hier nicht schon wieder ein  Geheimnis vorweggenommen? Natürlich nicht, denn er hat damit noch nicht  gesagt, dass die Nationen auch Miterben und Miteinverleibte etc. sein  sollen. Aber angefangen, es aufzudecken, hat er's damit schon (siehe Hebr. 2,3).

Herzliche Grüße

in IHM

Dein Bernd

30.07.02

Lieber Bernd

ganz herzlichen dank für deine Antwort!

Betreffend der Entrückung habe ich an

1Kor 15,51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,

Da es hier, 1.Kor  15.51 ein Geheimnis war konnte im AT und in den  Zeit der Evangelien und in der Apg und im Petrus und Jakobus usw.  die Entrückung noch nicht geoffenbart sein.  Die Entrückung der Versammlung konnte erst geoffenbart werden, nachdem die Gläubigern der Gnadenzeit wussten, das sie zur Versammlung gehörten.

Dein Zitat:

Ps 49,15 Gott aber wird meine Seele erlösen von der Gewalt des Scheols; denn er wird mich aufnehmen. {O. hinwegnehmen; wie 1. Mose 5,24} (Sela.)

Zeigt meiner Meinung nach die AT Hoffnung, die der wiedergeborene AT Gläubige hat. Aber das ist keine Entrückung sondern verwandlung im AT Sinn. Deine Übersetzung gab dies mit Entrückung wieder

3947 xq;l' laqach {law-kakh'}

Meaning: 1) to take, get, fetch, lay hold of, seize, receive, acquire, buy, bring, marry, take a wife, snatch, take away 1a) (Qal) 1a1) to take, take in the hand 1a2) to take and carry along 1a3) to take from, take out of, take, carry away, take away 1a4) to take to or for a person, procure, get, take possession of, select, choose, take in marriage, receive, accept 1a5) to take up or upon, put upon 1a6) to fetch 1a7) to take, lead, conduct 1a8) to take, capture, seize 1a9) to take, carry off 1a10) to take (vengeance) 1b) (Niphal) 1b1) to be captured 1b2) to be taken away, be removed 1b3) to be taken, brought unto 1c) (Pual) 1c1) to be taken from or out of 1c2) to be stolen from 1c3) to be taken captive 1c4) to be taken away, be removed 1d) (Hophal) 1d1) to be taken unto, be brought unto 1d2) to be taken out of 1d3) to be taken away 1e) (Hithpael) 1e1) to take hold of oneself 1e2) to flash about (of lightning)

Aber Paulus meint mit dem selben Wort eben nicht das selbe, wie ich schon mal erwähnte, ich glaube nicht an Parallel Stellen, weil es nämlich gar keine gibt.. Pauls offenbart den Korinthern, dass es auch auch bei der letzten Posaune eine Verwandlung geben wird, der noch Lebenden, also das sind Menschen in der Gnadenzeit, die errettet wurden, den leiblichen Tod nicht erlitten haben deren Leiber in lebendem Zustand verwandelt werden. Das  War ein Geheimnis. Die AT Gläubigen wussten nur, dass die sterben und am "letzten Tage ( Joh 11.24)  auferweckt würden.

Siehe auch Hiob 7.9  11.8  14.13  17.13  17.16    Ps 16.10 Mt 11.23  Mt 16.18  Lk 10.15 Ap 2.31

Mit anderen Worten, der At Sheol ist der Ort der gläubig wie ungläubig  Verstorbenen, erst der Herr hat offenbart, dass dazwischen eine nicht überbrückbare Kluft ist. Ich denke,  dass der Herr die Seelen nach Epheser 4,8 zu sich genommen hat, während dem die Leiber noch "schlafen".

zu:

"Aber ich bin gespannt, wie Du die beiden unterschiedlichen  Ankunftsbeschreibungen des HERRN in Mt. 24 interpretierst"

Wie schon angedeutete, hat der Herr auf Fragen geantwortet, die die Jünger gestellt haben. (Mt 24.3)
 Und da das Geheimnis der Versammlung noch nicht geoffenbart war, hat der Herr Jesus die Dinge, die innerhalb dem  Königreich der Himmel ablaufen, und in Mt natürlich diejenigen die speziell Israel betreffen, erklärt. Da gibt es eben keine Entrückung (Trennung Erde  <--> Himmel sondern Trennung: In das Reich <---> Tot.

Nun zu den einzelnen von Dir angeführten Versen:

2.)  Mt 24,37 Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.

Auslegung:  Die nicht Wiedergeborenen werden bei der Ankunft (Bei Mt immer das sichtbare Kommen des HErrn gemeint) immer noch gleichgültig sein.

3.)  Mt 24,39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein

Auslegung:

Es könnte folgender Gedanke gesehen werden: dass alle Menschen die den Ruf verpasst haben,  während der Gnadenzeit und noch nicht verstorben sind, dann wärend der Drangsalzzeit auch nicht in die "Arche" =Rettung in Christo können.

4.)  Mt 24,42 Wachet also, denn ihr wisset nicht, zu welcher Stunde euer Herr kommt. Mt 24,43 Jenes aber erkennet: Wenn der Hausherr gewußt hätte, in welcher Wache der Dieb komme, so würde er wohl gewacht und nicht erlaubt haben, daß sein Haus durchgraben würde. Mt 24,44 Deshalb auch ihr, seid bereit; denn in der Stunde, in welcher ihr es nicht meinet, kommt der Sohn des Menschen. -