Home    Forum neu    Forum BBKR   Begriffserklärungen  Syngrammata  Lehre auf Youtube   Mal3.16 Website  Neben der Schrift Fakten zur Bibel

Frage: 590

Hallo Kurt!

Weisst du, der Herr weiss genau, dass wir Menschen manchmal ziemlich schwer von Begriff sind (mindestens trifft das bei mir zu, aber ich will ja nicht verallgemeinern ;-). Deshalb zeigt Er uns in der Bibel immer wieder gleiche oder ähnliche Themen von ganz verschiedenen Aspekten, damit wir mit der Zeit den Gesamt-Zusammenhang sehen. Beim Begriff "Gläubige" zeigt uns Paulus die Gotteskindschaft von der Seite des Glaubens her. Beim Begriff "Jünger" geht es mehr um den Aspekt der Nachfolge.

Beim Epheserbrief geht es ja sehr viel darum, die Gnade Gottes (Sein Geschenk an uns) und den Glauben (unsere Antwort im Vertrauen auf das, was ER für uns getan hat) einander gegenüberzustellen. Siehe Eph. 1, 15 - 19; 2, 8; 3, 12-17; 4, 5; 4, 13; 6, 16; 6, 23.

Bei der Apostelgeschichte geht es Lukas ja darum, aufzuzeigen, wie der Geist Gottes die Gemeinde gegründet hat und die Gläubigen ganz praktisch zu Jüngern (d.h. in der praktischen Nachfolge) gestanden sind...

Ich hoffe, das ist ein kleiner Hinweis in die richtig Richtung. Leider habe ich im Moment nicht mehr Zeit, um noch näher darauf einzugehen.

Ganz herzlichen Gruss

P.K.

07.06.02

Lieber Kurt

Nun hast du mich irgendwo abgehängt. Scheinbar hattest du mit deiner Frage mehr bezweckt, als es zuerst den Anschein macht. Leider bin ich aber nicht sehr gut darin, zwischen den Zeilen zu lesen. Du musst mir schon ganz genau sagen, was du möchtest, denn auf mehrdeutige Fragen lässt sich nur schwer eine eindeutige Antwort geben.

Für mich persönlich ist es nicht so wichtig, auf welche Art Menschen heute biblische Begriffe verwenden. Das müssen diese Menschen ja schlussendlich zwischen sich selbst und dem Herrn abmachen. Ich versuche diese Menschen trotzdem zu verstehen, versuche für mich aber gleichzeitig, die biblischen Begriffe so zu verwenden, wie sie in der Bibel auch gemeint sind. Das ist natürlich ein langer Lernprozess, und es gelingt nicht immer, weil ich nach 25 Jahren intensiver Bibelstudien oftmals immer noch nicht genug weiss, um alles richtig zu verstehen. Und wenn mich die Menschen nicht verstehen, dann muss ich halt eben versuchen, mich an ihren modernen Sprachgebrauch so weit anzupassen, wie mir das als Christ möglich ist.

Aus diesem Grund sehe ich nicht ganz ein, warum wir das in der Heiligen Schrift verwendete Wort "Jünger" nicht mehr verwenden dürfen, nur weil es in gewissen Kreisen eventuell missbraucht wird. Du gehörst doch sicher nicht zu den Menschen, die etwas von der Bibel wegnehmen (5. Mose 4, 2; Off. 22, 19), nur weil sie glauben, dass es für gewisse Personen zu einer Gefahr werden könnte, oder?

Herzlichen Gruss

P.K.

Lieber Kurt R.

habe soeben Deine Frage und die darauf entstandene Diskussion gelesen.  Ehrlich gesagt, so ganz verstehe ich Deine Frage auch nicht. Meinst Du, dass es heute keine Jünger Jesu mehr gibt? Oder vielleicht nur noch extrem  selten hier und da mal ein besonders vorbildlicher Christ, der sich noch  als ein "Jünger Jesu" betrachten darf? Meinst Du, daß man heutige wiedergeborene, in biblischem Sinne echte Christen nicht mehr als "Jünger  Jesu" bezeichnen darf, sondern hierfür nur den Begriff "Gläubige" bzw.  "Heilige" etc. verwenden sollte? Meinst Du, dass der Begriff "Jünger Jesu" einen höheren Anspruch an das Christsein stellt als z.B. der Begriff  "Heiliger"? Darf ich Dich bitten, den Hintergrund Deiner Frage zu  präzisieren? Übrigens: Das Wort "Jünger" in Apg. 20,30 kommt doch von  Paulus, oder etwa nicht? Wenn es auch durch die Feder des Lukas ging, so  ist es doch ein Wort aus dem Munde des Apostels Paulus. Paulus gebrauchte diesen Begriff also auch. Wo ist nun Dein Problem mit diesem Wort?

Liebe Grüße

Bernd G.

18.06.02

Lieber Kurt

Es tut mir sehr leid, dass mein Beitrag nicht in einer Form ausfiel, die es dir ermöglichte, etwas mehr mit meinem Geschribbsel anzufangen. Es ist manchmal schwierig, auf jemanden einzugehen, wenn man die Person nicht so gut kennt. Vielleicht noch so viel zu meinem Beitrag: ich probiere immer so zu schreiben, dass meine Aussagen nicht völlig absolut sind, da ich mir bewusst bin, dass wir Menschen oftmals in unserem Verständnis sehr beschränkt sind und noch lange nicht alles erkennen können, was der Herr uns durch sein Wort sagen will (was aber nicht heissen will, dass wir es nicht probieren sollen oder dürfen). Darum sage ich auch, dass ich das so empfinde oder glaube, dass sich etwas so oder so verhält. Ich habe dich auch nicht als Irrlehrer bezeichnet, würde mich auch hüten, das zu tun. Ich kann dir nur sagen, dass ich glaube, dass das, was du sagst, nicht vollumfänglich dem entspricht, was die Bibel dazu sagt und ich deshalb mit einer solch absoluten Formulierung sehr vorsichtig wäre.

Leider habe ich im Moment nicht mehr Zeit, sonst könnte ich etwas ausführlicher auf deinen Beitrag eingehen. Aber vielleicht mal so viel: Ich persönlich habe bis heute immer noch nicht die perfekte Gemeinde gefunden, obwohl ich sehr intensiv danach gesucht habe. Im Gegenteil, scheint es mir weltweit (ich bin ziemlich viel herumgekommen) in den Gemeinden eher mehr schief zu laufen, als das es richtig geht. Überall sehr viel Not, überall viele Missstände. Wenn in einer Gemeinde das eine gemäss der Bibel richtig läuft, kann man ziemlich sicher sein, dass anderes dafür vernachlässigt, manchmal sogar nicht-existent ist. Meistens wird das, was der Herr uns schenkt, völlig missbraucht, wie es halt bei uns Menschen Gewohnheit ist, das zu tun. Darum musste ja Paulus so viele Briefe schreiben, um die Gemeinden wieder auf die richtige Spur zu bringen. Ich glaube nicht, dass der richtige Weg darin liegt, etwas zu verbieten, nur weil es missbraucht wird. Hat Paulus auch nicht getan. So hat Paulus den Gebrauch der Zungenrede in der Gemeinde in Korinth nicht verboten, weil die Korinther völlig falsch damit umgingen, sondern hat ihnen erklärt, wie man es richtig machen muss. Dies nur als Beispiel. Ich mache damit keine Aussage darüber, ob das Zungenreden heute noch existiert oder nicht. Es gibt auch genügend böse Menschen, die, wie du richtig sagst, das Evangelium wie ein Gewerbe betrachten und persönliche Vorteile daraus ziehen wollen. Es gibt falsche Brüder, es gibt falsche Propheten und falsche Apostel, es gibt Irrlehrer.

Ich glaube, zu denen von dir angeführten Beispielen gäbe es, auch von der Bibel her, noch vieles zu sagen. Ich bin auf jeden Fall mit der Art, wie du diese Verse auslegst, nicht einverstanden, möchte aber mit dir nicht in einem Wortstreit enden. Es tut mir auch sehr leid, dass meine Beiträge dich so gereizt haben, dass du einen solch zynischen Ton wählen musstest, und wir die zwischen uns herrschenden Meinungsunterschiede nicht auf eine brüderliche Art anhand vom Wort Gottes betrachten konnten.

Ich wünsche dir trotzdem von ganzem Herzen des Herrn reichen Segen und alles Liebe und Gute für die Zukunft.

Herzlichen Gruss

P.K.

Liebe Brüder,

jetzt hab ich noch mehr hin- und her- Meinungen gelesen, auch eine ganze  Menge, was mit der eigentlichen Frage schon gar nichts mehr zu tun hat. Auf  all das einzugehen, wäre sicher interessant, aber auch sehr zeitintensiv.  Außerdem würde es m.E. das Thema der Forumfrage verfehlen. Deshalb hier nur einige Statements:

Es ist von der betrügerischen Handhabung des Wortes Gottes geschrieben  worden. Ich denke, wir sollten uns darüber im klaren sein, daß eine betrügerische Handhabung des Wortes Gottes potentiell bei jedem  Bibelleser möglich ist, nicht nur bei denen, die ausschließlich von der "Wortverkündigung" (bzw. vom Evangelium etc.) leben. Froh bin ich deshalb über das Bekenntnis von Kurt:  Er stellt sich in die erste Reihe  der Versager. Dort steht er übrigens nicht allein. Ich stehe da neben  ihm.

Kurt schreibt: "Um vollzeitlich dem Herrn dienen können darf man nicht verheiratet sein. 1. Kor. 7,33". Das klingt katholisch. Ich halte  folgende Aussage des Apostels Paulus dagegen: "Haben wir etwa kein  Recht, eine Schwester als Ehefrau umherzuführen, wie auch die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas?" (1.Kor. 9,5)

Zur Frage, ob ein "Vollzeitler" nur Lebensmittel etc. (und kein Geld)  annehmen darf, folgendes Bibelwort: "Wer aber unterrichtet wird im Wort,  der gebe dem, der ihn unterrichtet, Anteil an allem Guten." (Gal. 6,6).  Wenn einer einen Gemüsegarten hat, mag er davon geben, wenn er mit  seinem "Garten" Geld verdient, mag er Beides geben, wenn einer aber  keine Viehzucht und keinen Gemüsegarten hat, sondern "nur" gutes Geld  verdient, dann soll er davon geben.  Zehntenlehre im NT. Hab ich nicht gefunden. Frage an Kurt: Wo steht das?

Mehr möchte ich zu den diskutierten Punkten nicht schreiben, denn -wie schon gesagt- sie haben mit der eingangs gestellten Frage m.E. nichts zu  tun. Ich möchte aber darauf zurückkommen und hätte da noch eine Frage an Kurt: Wie verstehst Du den Befehl des HERRN in Mt. 28,19? Hat ER nicht ausdrücklich gesagt, daß alle Nationen zu Jüngern werden sollen?

Liebe Grüße

Bernd G.

Zum Thema  "Zehnten"   folgende Links:  1   2  3 4 5 6 7 8 9  10   11

Lieber Bernd 

Vielen Dank für deine letzten Worte. Ich kann zu dem, was du geschrieben hast, 100% stehen (auch das bzgl. Versager sein ;-), hatte aber leider nicht die Zeit, das so zu formulieren. 

Ich wünsche dir auch nochmals Gottes Segen und liebe Grüsse 

P.K.

18.06.02

19.06.02
Lieber Kurt,

herzlichen Dank für Deine Reaktion vom 18.06.02. Dadurch ist mir Deine  Sicht über den Begriff "Jünger" etwas klarer geworden. Dennoch hätte ich gerne mal genau gewußt, was Deiner Meinung nach alles erfüllt sein muß, damit jemand ein Jünger Jesu im biblischen Sinne ist. Bin gespannt auf Deine Definition. (Hoffentlich behauptest Du nicht, ein Jünger Jesu müsse ein Jude sein, bzw. das mosaische Gesetz halten, denn dann würde ich sofort fragen, wo denn das in der Bibel steht.)

Deine Meinung über's Verheiratetsein hast Du nun zwar etwas relativiert  (das finde ich gut), aber dennoch bin ich hier noch nicht mit Deiner Sicht einverstanden. Die Aussage, daß ein Verheirateter geteilten Herzens ist, finde ich so nämlich nicht in der Bibel. Im Gegenteil: man liest dort von  verheirateten Männern Gottes, deren  Herz ungeteilt auf den Herrn gerichtet war. 1.Kor. 7,33 müsste demnach also eine etwas andere Bedeutung haben.  Dein Hinweis auf die Schrift, in der an mehreren Stellen zu lesen ist, daß  man ein Nachahmer des Apostels Paulus sein soll, ist sicher berechtigt.  Auch bezüglich des Heiratens hat Paulus gesagt, daß es besser wäre, wenn man so bleiben könnte wie er (nämlich unverheiratet). Er hat aber nicht  gesagt, daß Heiraten etwas Schlechtes oder gar verboten wäre. Er hat auch  nicht gesagt, daß man nicht dem Beispiel des Petrus nachfolgen solle, denn  das wäre ein Widerspruch zu Hebr. 6,12, Hebr. 13,7 und Phil. 3,17.

Gut finde ich, daß Du die Lehrer (des Wortes Gottes) finanziell unterstützt (nach belieben). Was ich aber nicht verstehe ist, daß Du nur Lehrern (und nicht Evangelisten) diese Unterstützung zubilligst. Ist das Verkündigen des  Evangeliums nicht auch ein Unterweisen im Wort? Woher kennen wir denn das Evangelium, wenn nicht aus der Bibel?
Zur Zehntenlehre möchte ich anmerken, daß der Herr Jesus in Mt.23,23 im Konjunktiv ("sollte", nicht "soll") gesprochen hat. Der Konjunktiv ist nämlich immer von einer Bedingung abhängig. In diesem Fall lautet die  Bedingung: Wenn man (wie die Schriftgelehrten und Pharisäer) dem alten Bund  nachfolgt, dann "sollte man dieses tun und jenes nicht lassen." Der HERR entlarvt hier ein mangelhaftes Verhalten unter dem alten Bund. Aber ich  denke, in diesem Punkt sind wir uns einig.

Doch nun noch etwas zu Mt. 28,19: Wenn diese Bibelstelle nach Deinem Verständnis nicht für unsere heutige Zeit gilt (wird nicht in die Praxis umgesetzt, Gemeinde ist im Missionsbefehl nicht enthalten etc.), warum  sollte der evang. Pfarrer dann Dir gegenüber mit dieser Bibelstelle argumentieren können und auch noch Recht haben?

Du sagst: "Alle zu Jünger machen, funktionierte nicht einmal in Israel". Da stimme ich Dir zu. Aber das hat der HERR auch gar nicht gemeint. ER hat  nicht von ALLEN MENSCHEN gesprochen, sondern von ALLEN NATIONEN. Ist das  nicht ein Unterschied? Er gab diesen Befehl, damit es aus allen Nationen  solche geben soll, die gläubig und gerettet werden. Daß dieser Befehl in seiner vollen Bedeutung ausgeführt wurde (und noch ausgeführt wird), daran  besteht m.E. kein Zweifel (Offenb. 5,9). Die Apostel haben damit angefangen  und die Christen heute (besonders die Missionare) führen diese Aufgabe  weiter bis sie erfüllt ist, bis die Vollzahl aus den Nationen eingegangen sein wird (Rö.11,25). Wenn ich Dich recht verstehe, dann denkst Du, daß der Befehl zum  "Jüngermachen" (Mt. 28,19) erst im 1000 jährigen Reich ausgeführt wird. Bist Du Dir da sicher? Wer wird denn dann ein Jünger Jesu sein und wer  nicht? Werden dann alle zu Jüngern gemacht? Mit Gewalt (eiserner Stab)? Hast Du dazu eine Bibelstelle in der das Wort "Jünger" vorkommt? Meinst Du, daß die Apostel dann erst (in Jerusalem anfangen und) hingehen werden zu allen Völkern um sie zu Jüngern zu machen? Ist es nicht vielmehr so, daß im 1000 jährigen Reich alle Nationen nach Jerusalem kommen werden? Also genau umgekehrt?

Um beim Thema zu bleiben: bevor Du auf alle diese Fragen eingehst, schlage ich vor, daß Du erst einmal definierst, was in Deinen Augen ein Jünger Jesu ist und was er nicht ist.

Liebe Grüße

Bernd G.

Lieber Kurt

Vielen Dank für deine Entschuldigung. Das ist lieb von dir. Gerne gehe ich noch kurz auf einige Punkte ein.

Wegen der "perfekten" Gemeinde: Ich habe das Thema angeschnitten aus dem Grund, weil viele Gemeinschaft und Gruppierungen den Eindruck haben, nur so, wie sie die Bibel auslegen, ist es richtig. Es geht dabei meist um persönliche Lehrmeinungen und Unterscheidungen, die in dieser Form gar nicht wortwörtlich in der Schrift stehen, sondern nur zustande kommen, wenn man diverse Zusammenhänge in der Bibel gemäss ihrer Meinung interpretiert, also auslegt. Die Bibel ist von mir aus gesehen schon vollkommen richtig, das Problem liegt in unserer beschränkten Fähigkeit, alles immer richtig erkennen zu können. Zudem fehlen uns oftmals ganz einfach die nötigen Informationen, um zu einem abschliessenden Urteil kommen zu können.

Ich persönlich beurteile die Lehrmeinung einer Person, indem ich die Frucht in ihrem Leben mit dem vergleiche, was die Bibel uns sagt, was die Frucht eigentlich sein sollte. Wenn die Lehrmeinung einer Person nur Rechthaberei und Streit erzeugt, dann frage ich mich, was diese Lehre schlussendlich gebracht hat (siehe dazu Stellen wir z.B. 1. Tim. 1, 5).

Bezüglich Irrlehren der Pfingstgemeinden: nun, da müsste ich zuerst genau wissen, welche Lehren du meinst. Es ist für uns ja immer sehr einfach, andere Lehrmeinungen als Irrlehren abzustempeln. Das tönt sehr imposant und macht vielleicht einen entsprechenden Eindruck auf gewisse Leute, mich persönlich beeindruckt das nicht so sehr. Ich probiere dabei zu vergleichen, welche Lehren in der Bibel als Irrlehren bezeichnet wurden und aus welchem Grund. Die ursprüngliche Pfingstlehre von der Geistestaufe und dem Zungenreden als Erekennungszeichen der Wiedergeburt muss ich ablehnen. Diese Lehre kann nur viel Not und Verwirrung stiften. Ich musste aber feststellen, dass viele Pfingstgemeinden, die ich persönlich kenne, diese Lehre gar nicht mehr vertreten. Dort weiss man inzwischen, dass Geistestaufe = Wiedergeburt ist. Das, was diese Menschen oftmals als Geistestaufe bezeichnet haben, ist eher mit einer Erfüllung mit dem Heiligen Geist zu vergleichen, welche wir ja im Leben so oft erleben können, wie es der Herr möchte. Diese Erfüllung kann ein emotionales Erlebnis sein oder auch nicht. So wird diese Lehre heute auch in einigen mir bekannten Pfingst- sowie Charismatischen Gemeinden vertreten.

Ich habe hier in den Foren schon einiges geschrieben (bin schon ca. 2 Jahre dabei) und meine Meinung bezüglich dieser Lehren kundgetan. Ich gehe deshalb auch nicht mehr so ausführlich darauf ein. Ich glaube an eine Dispensationslehre, finde aber, dass Darbys Synthese zu weit geht und in den Brüdergemeinden z.T. Dinge unterschieden werden, die nicht unterschieden werden dürfen. Man kommt dabei m.E. zu falschen Ergebnissen.

Wie gesagt, ist für mich wesentlich, welche geistliche Frucht (siehe z.B. Röm. 6, 22; Gal. 5, 22; Eph. 5, 9 od. Kol. 3, 12-17) eine Lehre im Leben einer Person bewirkt. Bewirkt diese Lehre, dass unsere Herzen gemäss Gottes Wille verwandelt werden, oder geht es um nebensächliche (Streit-) Fragen, deren Erkenntnis nur Überheblichkeit und Aufgeblasenheit im Leben der Person erzeugen und zur Befriedigung des Fleisches dienen (Kol. 2, 22)? Bitte verstehe diese Frage nicht als Angriff. Es ist mir wirklich ein ganz grosses und ernstes Anliegen und ich glaube, es geht uns (ich schliesse mich dabei voll mit ein) viel zu wenig darum, dem Herrn gehorsam zu sein und Seinen Willen diesbezüglich in unserem Leben umzusetzen.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

20.06.02

20.06.02

Lieber Kurt

Ja, ich glaube, so wie du das formulierst, kann ich ganz mit dir einverstanden sein. Es ist schade, dass so viele Christen eine Institution oder Organisation mit der Gemeinde Jesu verwechseln. Die wahre Gemeinde besteht aus allen wiedergeborenen Menschen weltweit und hat überhaupt nichts mit Mitgliedschaft in einer Institution zu tun. Wir haben eine Pfingstgemeinde bei uns in der Nähe, die leider voll in diesem Trend ist. Gemeindebau, Gemeindebau, Gemeindebau, ... man hört nichts anderes mehr. Aber es ist nicht der Herr, der hier baut, es sind Menschen. Das Resultat ist dann schlussendlich eine sogenannte "christliche" Institution, in der einfach kaum geistliche Frucht zu finden ist. Was für ein schönes Zeugnis für die Welt! Bitte entschuldige, dass ich nun meinerseits etwas zynisch bin, aber du hast sicher Verständnis dafür...

Ganz liebe Grüsse

P.K.

20.06.02

Lieber Kurt,

es freut mich sehr, zu erkennen, dass wir nun schon ziemlich nah beieinander sind. Du definierst den Begriff "Jünger" so wie es der Herr  gefordert hat. Dem stimme ich völlig zu. Ich hab aber noch nicht verstanden, warum es gemäß dieser Definition Deiner Meinung nach heute  keine Jünger mehr geben kann (bzw. soll). Welche der Aussagen des HERRN  über das "Jüngersein" ist denn Deiner Meinung nach so problematisch, dass  sie heute unzutreffend (bzw. nicht mehr erfüllbar) wäre?

Vielleicht wird es klarer, wenn man den Begriff "Jünger" selbst ein wenig untersucht. Es gab ja zur Zeit Jesu nicht nur Jünger Jesu, sondern auch  Jünger des Johannes (des Täufers) und Jünger von anderen Schriftgelehrten  (Mk. 2,18). Auch Jesus selbst macht das Wesen eines Jüngers deutlich, indem  er seinen Gegenüber nennt: den Lehrer. Demnach hat also ein Jünger eine Beziehung zu seinem Lehrer, während ein Knecht eine Beziehung zu seinem   Herrn hat (Mt. 10,24.25). Ein Jünger ist also in erster Linie ein Lernender  (= ein Schüler), der von seinem Lehrer lernt, ja, der diesen Lehrer als Vorbild hat und versucht, ihm (dem Lehrer bzw. Meister) immer ähnlicher zu  werden. Warum also sollte es in diesem Sinne heute keine Jünger Jesu mehr  geben? Sicher, der Herr Jesus lehrt uns heute nicht mehr direkt (wie er es  u.a. mit den Zwölfen tat), aber dennoch indirekt, nämlich durch  Gottes Wort (das uns den Lehrer zeigt) und durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt  und uns (in Verbindung mit diesem Wort) belehrt.

Ich meine, aus dem bisherigen Schriftwechsel erkennen zu können, dass auch Du solch ein  "Lernender" bist, in diesem Sinne also sicher auch ein Jünger Jesu. Oder bin ich Dir damit zu weit gegangen? Du zitierst Apg. 1,8 als Beleg dafür, dass der an die Jünger gestellte  Missionsauftrag schon längst erfüllt sei. Ja, das kann man durchaus so  sehen. Das Wort der Zeugen Jesu (=der Jünger bzw. der Apostel, siehe Joh.  15,27) existiert nämlich immer noch (in Form des NT) und wirkt noch immer  in unsere Welt hinein. Dem Apostel Petrus z.B. war es wichtig, dafür zu  sorgen, dass wir auch nach seinem Ableben imstande wären, uns allezeit an  das zu erinnern, was er von Jesus zu bezeugen hatte (2.Petr.1,15). Deshalb  schrieb er es auf. Auch die anderen Schreiber (z.B. Paulus und Judas) handelten so (Rö.15,15/Jud 5). Heute besitzen wir dieses Wort (2.Petr. 1,19). Es wird immer noch in fremde Sprachen übersetzt und liegt heute in einer bislang noch nie dagewesenen Vielzahl verschiedener Sprachen vor. So gesehen sind die Apostel tatsächlich Zeugen des HERRN geworden bis an das  äußerste, entlegenste Ende der Erde. Aber doch muß ich auch gelten lassen, dass die Vollzahl der Nationen bis heute noch nicht eingegangen ist und somit die vollständige Erfüllung von Mt. 28,19 noch aussteht. Sie dauert so lange an, bis unser HERR wiederkommt (Offenb.22,16.20).

Liebe Grüße

Bernd G.

21.06.02

Lieber Kurt, Lieber Bernd,

Ich muss mich hier nochmals dem Anschliessen, was Bernd sagt. Ich sehe nach wie vor kein Problem bei der Verwendung des Begriffes "Jünger", wie ich ja bereits weiter oben angeführt und anhand von der Bedeutung des griechischen Wortes versucht habe aufzuzeigen. Gehe aber, wie Kurt schon genug ausgeführt hat, völlig damit einig, dass sehr viel Unfug mit diesem Begriff getrieben wird.

Jesus sagt im Johannes-Evangelium 13,34-35:

<<Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander liebhabt. Daran wird jedermann erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.>>

Diese Aussage ist deckungsgleich mit anderen Aussagen, die wir in den Briefen finden (Röm. 13, 8-10; 1. Kor. 13; Jak. 2, 8; 1. Joh. 2, 7-11; 4, 7-21). Das Kennzeichen der Jünger Jesu soll in erster Linie die Liebe sein. Kennzeichen der Heiligen und Gläubigen soll ebenfalls in erster Linie Liebe sein.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

25.06.02

Lieber Kurt,

Deinen Worten entnehme ich, dass Du meinen letzten Beitrag nicht richtig verstanden hast. Vielleicht willst Du es auch nicht verstehen. Wer außer  Dir hat hier im Forum davon geschrieben, dass man durch eine Beziehung zu Jesus ein Jünger Jesu wird? Ich jedenfalls habe das nicht behauptet. Ich  habe lediglich versucht, zu erklären, dass man einen Jünger daran erkennen kann, daß er einen Lehrer hat und demzufolge eine Beziehung zwischen diesen beiden besteht. Genau so ist es bei einem Knecht. Ein Knecht ist nur dann  ein Knecht, wenn er einen Herrn über sich hat. Demzufolge besteht auch zwischen dem Knecht und dem Herrn eine Beziehung. Wie diese Beziehung  zustande kommt, darüber habe ich bisher kein einziges Wort verloren.  Darüber möchte ich auch hier nicht diskutieren. Mir scheint das lediglich  eine Art "Ausweichmanöver" zu sein. Wenn wir allerdings auf diese Art weitermachen müssen, dann solltest Du schauen, ob Du nicht einen anderen  Ansprechpartner findest. Diese Art Verdrehung mag ich jedenfalls nicht und  mach' ich auch nicht länger mit.  Vielleicht hast Du auch das übersehen: Paulus spricht in 2.Tim.3,7  überhaupt nicht von Jüngern, sondern vom Gegenteil: Er spricht von  Gottlosen (V.2). Diese Stelle scheint für Deine Argumentation also  ungeeignet zu sein.

Weil Du aber meinst, man würde nur durch einen besonderen Autoritätsakt  (durch den Herrn direkt oder einen der Apostel persönlich) zum Jünger, möchte ich Dir noch folgendes sagen: Das "Jüngermachen" ist doch kein  Autoritätsakt der Apostel, sondern ein schlichtes Gehorchen auf den göttlichen Ruf: "Folge mir nach!" Kann man diesen Ruf heute etwa nicht mehr  hören? O doch, man kann ihn hören. Der Heilige Geist wirkt immer noch. Er  redet zu unseren Herzen und ruft uns in Jesu Nachfolge, wenn wir das Evangelium hören oder sonst eine Predigt hören oder in der Bibel lesen. Man  kann es auch so sehen: Das Wort der Apostel, nämlich das NT, ruft uns auch heute noch in die Nachfolge Jesu. Es macht uns auch heute noch zu Jüngern Jesu, denn wir sind heute diejenigen, die durch ihr Wort (=das Wort der Apostel) an IHN glauben (Joh. 17,20). Ist Dir das geschriebene Wort der Apostel (=das NT) also nicht Autorität genug zum "Jüngermachen"? Mir ist's genug, und weil ich dadurch diese Glaubensbeziehung zu IHM habe, deshalb  will ich immer mehr von IHM lernen. Deshalb bin ich SEIN Jünger und deshalb will ich SEIN Jünger sein. Und ich glaube: Du auch. Oder willst Du etwa nichts von IHM lernen? Ist ER etwa nicht Dein Lehrer?
 

Noch etwas möchte ich Dir mitgeben:
Mir ist völlig unverständlich, dass Du einerseits behauptest - und ich kann das in einer gewissen Weise auch nachvollziehen- der Missionsbefehl sei durch die Apostel bereits erfüllt worden und andererseits aber sagst, daß es außer den 11 Jüngern nur noch 73 andere Jünger gab, mehr nicht. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gab es insgesamt also nur 84 Jünger und diese alle gehörten zu einer einzigen Nation, nämlich zum Volk Israel. Wie aber haben dann die Apostel Deiner Meinung nach den Missionsbefehl erfüllt? Haben sie Deiner Meinung nach  überhaupt einen einzigen Menschen zu einem Jünger Jesu gemacht? Wenn es  insgesamt nur 84 Jünger Jesu gab, wie sollen denn dann damals Deiner Meinung nach ALLE NATIONEN zu Jüngern geworden sein?

Lieber Kurt, ich meine: hier widersprichst Du Dich selbst. Deshalb laß Dir Folgendes raten: Interpretiere nichts in das Wort "Jünger" hinein, was nicht in der Bibel geschrieben steht. Wenn Du an IHN als Deinen Erlöser glaubst und in SEINEM Wort bleibst, dann  bist Du genauso ein Jünger Jesu wie alle anderen, die dieses ebenso befolgen (Joh. 8,31). Ob Du es nun so nennen magst oder nicht, ist dabei sicher nicht besonders relevant.

Liebe Grüße

Bernd G.

25.06.02

Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. 

Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die dem Glauben gemäß ist, der ist  aufgeblasen und weiß nichts, sondern hat die Seuche der Fragen und Wortgefechte. Daraus entspringen Neid, Hader, Lästerung, böser Argwohn, Schulgezänk solcher Menschen, die zerrüttete Sinne haben und der Wahrheit beraubt sind, ...

Meine lieben Geschwister! Nachdem ich die Hälfte der Beiträge bezüglich der Frage 590 durchgelesen hatte, war ich ehrlich gesagt etwas entkräftet. Der Umgangston, welcher hier zum Ausdruck kommt, ist zum Heulen.

Es ist schon sonderbar, daß ausgerechnet die Leute, welche die Bibel (nach eigenen Aussagen) schon so oft gelesen haben, daß sie sie schon fast auswendig kennen müssten, es nicht schaffen, eine mit Weisheit angereicherte, liebevolle Art des Umgangs zu pflegen. Das muß uns allen zu denken geben.

Bruder , ...

ich möchte dir einen lieben Tipp geben: ungeachtet deiner Gabe, daß du Dinge wunderbar präzisieren kannst, daß du die kybernetische Vernetzung des Wortes GOTTES und die daraus resultierenden Sichtweisen, welche möglich und auch welche nicht möglich sind, zu Papier bringen kannst, bist du dir offensichtlich schmerzlich bewußt, daß dir die letzte, endgültige Erkenntnis fehlt. Dieser, deiner Erkenntnis, trägst du meiner Meinung nach in keinster Weise Rechnung.

Dein verletzter Stolz reizt die Brüder nicht zum ersten Mal zum Widerspruch bezüglich deiner Ausführungen, da du es nicht unterlassen kannst, zwischen den Zeilen persönliche Seitenhiebe zu verteilen. So kennen wir den HERRN, den auch du von ganzem Herzen liebst, nicht.

Wenn du es möchtest, dann denke bitte darüber nach, ob du mit dieser Eigenschaft nicht dazu beiträgst, die Wunden, welche im Leib Christi existieren, noch weiter auszudehnen anstatt zur Pflege der Wunden und zur Heilung beizutragen.

Ich finde, daß es im Epheser Brief eine wunderbare Beschreibung gibt, bezüglich dem, wo wir sind, wie wir arbeiten und wo wir hin sollen:

Und er hat einige als Apostel eingesetzt, einige als Propheten, einige als  Evangelisten, einige als Hirten und Lehrer, damit die Heiligen zugerüstet werden zum Werk des Dienstes. Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des  Sohnes Gottes, zum vollendeten Mann, zum vollen Maß der Fülle Christi, damit wir nicht mehr unmündig seien und uns von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben lassen durch trügerisches Spiel der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen. Laßt uns aber wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus, von dem aus der ganze Leib zusammengefügt ist und ein Glied am andern hängt durch alle Gelenke, wodurch jedes Glied das andere unterstützt nach dem Maß seiner Kraft und macht, daß der Leib wächst und sich selbst aufbaut in der Liebe. Wir leiden alle unter unseren eigenen Unzulänglichkeiten, unter unseren Sünden und unter unseren Problemen und Ängsten. Auch die Zerrissenheit unter den Geschwistern macht uns allen sehr zu schaffen. Wir brauchen einander!

Wenn wir uns nicht einander in der Furcht Christi unterordnen können, sondern immer nur nach der Vollkommenheit in den anderen Ausschau halten, werden wir es nie schaffen, in Liebe und Eintracht zusammen zu kommen. Und hier, meine lieben Geschwister, hier ist Weisheit gefragt, ... denn wir können und wollen nicht tolerant sein, wir dürfen die anderen aber auch nicht verdammen. Wir haben unsere Überzeugungen und Erfahrungen, welche uns lieb und wertvoll sind (wir haben sie schließlich mit vielen Schmerzen und nach unzähligen Kämpfen erworben), welche wir nicht einfach über Bord werfen können, und gleichzeitig halten wir es für richtig und wichtig, den anderen zuzuhören, da auch der HERR Jesus und der Heilige Geist in den Geschwistern wohnt (zumindest ist dies das, was die meisten Christen doch glauben). Da kann man wohl ganz leicht irgendwo stecken bleiben, oder geht das nur mir so?

Ich hab mit Sicherheit das Thema verfehlt. Es tut mir leid. Ich hab nur eben mal etwas von dem aufgeschrieben, was mir auf dem Herzen lag. Man möge es mir vergeben.
Euer Mike

26.06.02

Lieber Mike

Wir haben einander ja schon privat geschrieben. Ich glaube nicht, dass es nötig ist, die Auseinandersetzung, die wir persönlich miteinander hatten, an dieser Stelle nochmals aufzuwärmen. Dein Beitrag ist aber ein gutes Beispiel dafür, wie verschieden Menschen das Gelesene auffassen können, je nachdem, welche Erfahrungen sie gemacht haben. Unser Verständnis einer Sache ist also nicht so sehr das Ergebnis unseres "reinen" Verstandes, sondern hat sehr viel mit unseren Gefühlen und Erfahrungen zu tun.

Nun ist dein Beitrag aber nur auf mich ausgerichtet und du sagst verschiedenes, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann. Du redest von verletztem Stolz und von zwischen den Zeilen versteckten Seitenhieben. Es tut mir sehr leid, dass meine Beiträge im Forum 590 diesen Eindruck auf dich gemacht haben, kann aber von meiner Seite her höchstens dazu sagen, dass ich mir dieser Vergehen wirklich nicht bewusst bin. Wenn du das also glaubst, müsstest du vielleicht genauer präzisieren, wo du das in meinen Beiträgen siehst. Im Forum 597 könnte ein unbefangener Leser m.E. eher zu diesem Ergebnis kommen. Ich bin wirklich dankbar, wenn man mich auf Probleme und Ungereimtheiten in meinem Sprachgebrauch aufmerksam macht und ich somit andere Menschen nicht unnötig verärgern muss.

Herzlichen Gruss

P.K.

296.06.02

Lieber Mike

nachdem ich Deine mahnenden Worte gelesen habe, hab' ich mich ehrlich nach dem Grund für Deinen Beitrag gefragt. Sicher, unser Umgangston läßt bisweilen sehr zu wünschen übrig, da muß ich Dir leider zustimmen. Insofern ist Deine Kritik sehr wohl angebracht. Auch ich habe in meinen Beiträgen häufig nicht die richtigen Worte gefunden. Das mag zu Missverständnissen oder sogar zu Ärgernissen bei den Lesern geführt haben, ja, aber eine  derart massive Kritik wie sie hier von Dir kommt, scheint mir doch so nicht  berechtigt zu sein.  Es ist schon schwer verdaulich, mit Solchen verglichen zu werden, die einen  zerrütteten Sinn haben und der Wahrheit beraubt sind (und deshalb nicht ins  Himmelreich kommen).

Schade auch, dass Du offensichtlich nur die Hälfte der Beiträge gelesen hast, denn hättest Du vorher auch den anderen Teil - vor allem die ehrlichen Worte von Kurt gegenüber Peter und den Beitrag von Peter über die  Liebe (das Kennzeichen der Jünger Jesu) - noch gelesen, wärest Du sicher zu einem milderen Urteil gekommen.  Ob Du mit Deiner Kritik an Peter einen wirkungsvollen Beitrag zur Pflege  der Wunden und zur Heilung des Leibes Christi gegeben hast, oder ob es  hierdurch nicht gar noch schlimmer wurde, sei ohne mein Urteil  dahingestellt.  Wenn Du aber schon einen der drei Schreiber kritisierst, warum dann nicht auch die anderen Beiden, nämlich mich und Kurt? Mir scheint, dass Du schon  länger dem Peter mal was "ins Stammbuch" schreiben wolltest, und dieses  Forum nun als günstige Gelegenheit dafür angesehen hast. Wie sonst ist Deine Aussage: "Dein verletzter Stolz reizt die Brüder nicht zum  erstenmal..." zu verstehen? Wenn dem so ist, dann solltest Du ernsthaft  überlegen, ob das öffentlich zugängliche Internet für derartige persönliche Auseinandersetzungen (ob nun berechtigt oder nicht) wirklich der richtige  Ort ist.

Fazit:
Wir wollen uns einerseits noch mehr bemühen, einander in besserem  Ton zu begegnen, andererseits wollen wir uns aber auch nicht entmutigen  lassen und womöglich sogar mundtot machen lassen. Der Austausch über Fragen  des Christlichen Glaubens und des Schriftverständnisses ist notwendig und ist ein zu wichtiges Anliegen.

Liebe Grüße

Bernd G.

27.06.02

Lieber Bernd

Vielen herzlichen Dank für deine Worte. Ich glaube, ich kann mich auch in diesem Fall ganz dahinter stellen. Vor allem möchte ich mich an dieser Stelle öffentlich dafür entschuldigen, wenn ich jemandem durch meinen Ton oder durch ungeschickte Wortwahl zu einem Ärgernis geworden bin. Mir ist es ebenfalls ein Anliegen, den richtigen Ton zu finden und dem Herrn gehorsam zu sein, wenn er uns durch Paulus befiehlt, nicht zu streiten sondern allen Menschen gegenüber sanftmütig zu sein (2. Tim. 2, 24-26).

Um aber auf das Thema zurückzukommen, habe ich immer mehr den Eindruck, dass Kurt in diesem Forum eine recht extreme Form der Dispensationslehre verteidigt. Auch ich glaube, dass die Bibel uns lehrt, verschiedene Zeiten und Zeitalter zu unterscheiden. Doch neigen wir Menschen, wie ich bereits erwähnte, vielfach dazu, alles ins äusserste Extrem zu übertreiben. Kurt verwechselt m.E. das Apostel- bzw. Ältestenamt, für die ganz klare Richtlinien für die Berufung in der Bibel angegeben werden, mit einem einfachen Jünger. Ein umfassendes Studium der einschlägigen Stellen in den Evangelien bzw. der Apostelgeschichte (es gibt ca. 250) zeigt recht deutlich, dass es sich beim Begriff "Jünger" nicht um ein Titel oder ein offizielles (Apostel-) Amt geht, sondern eher einen Zustand beschreibt. Spätestens in der Apostelgeschichte wird klar, dass alle Menschen, die gläubig geworden sind und zur Gemeinde gehören, als "Jünger" bezeichnet wurden.

Ich möchte damit wieder auf die Gefahr aufmerksam machen, die Bibel anhand unserer persönlichen Lehrmeinung beurteilen zu wollen. Es ist nötig, eine systematische Lehre aufzustellen, doch müssen wir uns immer bewusst sein, dass wir uns irren und täuschen können, dass somit auch unsere Lehre immer wieder anhand der Aussagen und Zusammenhänge der Schrift neu beurteilt werden muss, und nicht umgekehrt. Die Gefahr, unsere Lehrmeinung anhand der Bibel "beweisen" zu wollen, ist einfach viel zu gross. Anstatt deshalb die Bibel so zu nehmen, wie sie steht, wollen wir diverse Aussagen der Schrift so biegen und drehen, dass sie in unser Lehrgebäude hineinpassen. Ich sage dies nicht als Angriff auf Kurt, sondern möchte dies als echte Gefahr verstanden haben, der wir alle immer wieder verfallen, ich sicherlich allen voran.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

27.06.02

Klarstellung:
Mike ist nicht Michael Strickler! Wer wissen will,  wer Mike ist, der darf mich fragen und ich werde Mike fragen ob ich die e- Adresse weitergebe darf!

Hans Peter

Apg 20,30 Und aus euch selbst werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.