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Fakten zur Bibel
Frage 1993
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Hallo HP
Ich war wieder einmal auf der kfg-Site (D): Auf http://www.kfg.org/de/material/artikel.htm hat es einen Artikel von Dr. Ulrich Stangl mit dem Titel: Mustersatzungen für unabhängige Gemeinden (Stand 01.01.2005). Auf Seite 16 steht: *** (6) Die Ältestenschaft hat die Aufgabe, Gemeindeglieder im Glauben zu fördern und auf ihre berechtigten Belange zu achten. Insbesondere sollen letztere durch eine klare biblische Botschaft im Glauben gestärkt werden und soll in Not Geratenen durch Seelsorge und praktische Hilfe beigestanden werden.
(7) Hinsichtlich
der Förderung von Kindern und Jugendlichen sollen hierbei im Vordergrund
stehen:
- die
jugendgemäße Vermittlung des Evangeliums
- die
sportliche Ertüchtigung
- die
Heranführung zu selbständigem und sozialem Handeln
- die
Heranbildung von mündigen Bürgern, die den Staat und die Rechtsordnung als
verbindlich respektieren, aber auch in verantwortlicher Weise von ihren
Rechten Gebrauch machen
- die
Förderung des Verständnisses für andere Nationen, wozu internationale
Begegnungen dienen
*** |
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Die Sache mit der "Gemeinde als Sportverein"
hätte Paulus sicher wohl etwas anders gesehen: 12.02.05
Lieber Peter1 Tim 4:8 Denn die leibliche Übung ist zu wenigem nütze, die Gottseligkeit aber ist zu allen Dingen nütze Die Gemeinde zudem als Motor für internationale Begegnung,
Völkerverständigung und staatsbürgerliche Unterweisung ? Naja das hört
sich eher nach den Leitlinien der Kultusminister für Grund- und
Hauptschulen als nach Gemeindesatzung an. ================================================= <<weiß, was ich damit meine.<< Würde mich interessieren was es "Schlimmeres" noch gibt... Gruss michael |
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Liebe Freunde, 12.02.05
ich denke nicht, dass man diese Dinge auf
Grund eines Zitates von Seite 16 beurteilen kann, auch wenn einige die
sportliche Ertüchtigung sicherlich befremdet. Dieses ganze Thema muss man
sicherlich unter unterschiedlichen Aspekten sehen. Äußerlicher Anlass für
die ganze Diskussion ist gewesen, dass eine (mehrere?) Brüdergemeinden in
ernste rechtliche Schwierigkeiten geraten sind und deren Verein(e?) die
Gemeinnützigkeit aberkannt bekame(n?).
Es ist auch tatsächlich so, dass viele mit
diesen Dingen nach ihren eigenem Gutdünken verfahren sind. Dabei wurde
dann nicht nur gegen das Gemeinnützigkeitsprinzip verstoßen, sondern in
manchen Fällen auch der Tatbestand der Steuerhinterziehung erfüllt. Hier
kann man eindeutig Unwissenheit unterstellen, aber Unwissenheit schützt
nicht vor Strafe, dass ist halt ein Rechtsprinzip dem wir unterliegen.
Die durch die Mustersatzung vorgeschlagenen
Regelungen erfüllen, sofern man sie tatsächlich mit Leben erfüllt, die
juristisch angestrebten Ziele in dem vom Gesetzgeber in Deutschland
vorgegebenen Rahmen. Genauso muss man die Dinge lesen. Es ist dabei sicher
nicht notwendig, die Satzung eins zu eins zu übernehmen.
Es ist möglich, den gesetzlich notwendigen
Rahmen auch in anderer Form auszufüllen. Die Mustersatzung erhebt
überhaupt nicht den Anspruch die beiden einzig möglichen Wege aufzuzeigen.
Sie zeigt lediglich zwei Wege auf, wie Gemeinden, die aktuell, wenn dem
Gesetzgeber z.B. so genannte unsichtbare Kassen bekannt wären, nicht als
gemeinnützig anerkannt würden, den gesetzlichen Anforderungen, der
deutschen Abgabenordnung, entsprechen können.
Es ist ein Phänomen, dass mit dem Anspruch von
so genannter "Schriftkonformität" die Verstöße gegen geltendes Recht in
den Gemeinden proportional zunehmen.
Persönlich glaube ich, dass es auch noch
andere Möglichkeiten der Satzungsgestaltung gibt, als die beiden in der
Mustersatzung angebotenen. Vom meinem biblischen Standpunkt aus lehne ich
auch die beiden Modelle ab. Es muss aber ebenso festgehalten werden, dass
man nicht einfach so weitermachen kann, wie es "immer" war.
Zum einen haben sich die Verhältnisse in den
Gemeinden geändert, hauptsächlich dadurch das immer mehr Gemeinden heute
über Immobilienbesitz verfügen, zum anderen hat es aber auch rechtliche
Änderungen gegeben, denen wir genügen müssen.
Es ist sicherlich nicht einfach den richtigen
Ansatz zu finden. Es wäre aber total falsch nach dem Motto "Augen zu und
durch" einfach weiter zu machen. Es ist viel Kniearbeit nötig und auch
viel Beschäftigung mit Rechts-, Steuer- und Verfahrensfragen. Allen, die
sich damit beschäftigen müssen, kann man nur Abhängigkeit vom HERRN und
WEISHEIT wünschen.
An dieser Stelle wird die Bibel uns sicher
kein Rezept liefern. Darum noch einmal allen Betroffenen viel Weisheit von
IHM
Ulrich
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Lieber Peter, der von Dir zitierte Vers mit der "leiblichen Übung" bezieht sich auf Askeseübung und nicht auf Sport. Gruß Eckhard
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Hallo Ulrich 8.3.05 << Äußerlicher Anlass für die ganze Diskussion ist gewesen, dass eine (mehrere?) Brüdergemeinden in ernste rechtliche Schwierigkeiten geraten sind und deren Verein(e?) die Gemeinnützigkeit aberkannt bekame(n?).<< Aha, ich beginne langsam zu verstehen... Nur drängt sich dann die Frage auf, in wie weit die Gemeinde sich auf solche Dinge einlassen soll um ihren Kurs (Vereinswesen, Liegenschaften) zu fahren...? <<Es ist ein Phänomen, dass mit dem Anspruch von so genannter "Schriftkonformität" die Verstöße gegen geltendes Recht in den Gemeinden proportional zunehmen.<< Wie meinst du das? Mit Recht meinst du doch das Vereinsrecht und nicht alg. das deutsche Recht...? Gruss Michael / CH |
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Lieber Michael / CH, 9.3.05
es gibt tatsächlich einzelne Gemeinden, die
aus einem völlig abwegigem Verständnis heraus gegen geltendes Recht
verstoßen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass du mit deinem Aha,....
da vorschnell urteilst. Die einzige legitime Alternative zu deutschem
Recht (vereinsrecht) besteht tatsächlich in kleinen "Stubenversammlungen",
die in keiner Weise nach außen in Erscheinung treten. Sobald Kollekten
durchgeführt werden, gibt es schon das Problem, dass jemand unversteuerte
Einnahmen hat. Mich verwundert immer wieder, wie viele Gemeinden das
einfach ignorieren.
Mit meinem Ausführungen zu Verstößen gegen
geltendes Recht meine ich natürlich auch Vereinsrecht, aber du kannst
nicht deutsches Recht und Vereinsrecht trennen.
Es gibt nach wie vor etliche Gemeinden, die so
genannte Hausmeisterdienste mit einer mietfreien Wohnung abgelten. Damit
leisten sie Vorschub und Beihilfe zur Steuerhinterziehung, ob sie das
wahrhaben wollen oder nicht. Jeder Steuerberater würde ihnen das
bestätigen. Die Gemeinden haben sich schon strafbar gemacht. Das betrifft
überhaupt nicht das Vereinsrecht, sondern einfach deutsches Steuerrecht.
Ich will hier nicht öffentlich noch weitere Dinge äußern. Es ist schon
ziemlich selbstherrlich, wie sich einige im Namen des HERRN einfach über
die Dinge hinwegsetzen, die geltendes Recht sind. Der HERR sagt "gebt dem
Kaiser was des Kaisers ist", dass haben offensichtlich einige aus ihrer
Bibel gerissen. Wenn ich dann noch pseudoschriftliche Begründungen für
solche Handhabungen und gegen einen Verein höre, dann wird mir einfach nur
noch schlecht und es fehlen weitere Worte.
Ulrich
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Hallo Ulrich 9.3.05 <<Ich habe allerdings den Eindruck, dass du mit deinem Aha,.... da vorschnell urteilst.<< Nee, dein Beitrag war einfach hilfreich zur Klärung der Situation... << Die einzige legitime Alternative zu deutschem Recht (vereinsrecht) besteht tatsächlich in kleinen "Stubenversammlungen", die in keiner Weise nach außen in Erscheinung treten. Sobald Kollekten durchgeführt werden, gibt es schon das Problem, dass jemand unversteuerte Einnahmen hat. Mich verwundert immer wieder, wie viele Gemeinden das einfach ignorieren.<< Habe da mal so Lösungen...: 1) Kann man sich nicht in einem externen grösseren Saal treffen (einmieten), dann bezahlt man Miete dort, die wird versteuert (oder eben nicht, wobei das dann nicht mehr Sache der Gemeinde ist) und die Kollekte kann jemand als persönliche Einnahmen verbuchen (ev. mit Bestätigung von einer oder zwei weiteren Personen, die bescheinigen, dass alles mit rechten Dingen zugeht (klare, saubere Buchführung) und das auch prüfen. etc.) und diese auch noch versteuern...? Oder ist das nicht rechtens? 2) Kann man sich nicht in einem internen grösseren Saal treffen (einmieten bei einem Bruder / Schwester ), dann bezahlt man Miete dort, die wird versteuert (oder eben nicht, wobei das dann nicht mehr Sache der Gemeinde ist) und die Kollekte kann jemand als Einnahmen verbuchen (ev. mit Bestätigung von einer oder zwei weiteren Personen, die bescheinigen, dass alles mit rechten Dingen zugehet (klare, saubere Buchführung) und das auch prüfen. etc.) und diese auch noch versteuern...? Oder ist das nicht rechtens? 3) Wie machen das eigentlich andere Vereine, z. Bsp. Trachtenvereine? Müssen die auch Sport anbieten, wenn sie einmal Kinderbetreuung anbieten? Muss jeder Verein solche Zusätze anbringen wie z.Bsp. "Weltoffenheit, Förderung des Verständnisses anderer Rassen"? Auch ein Trachtenverein? Oder ist ein Verein laut deutschem Recht nicht schon wegen seiner selbst Willen gemeinnützig? Wenn nicht, ja dann hätten es die Schweizer laut meinem Wissen schon ziemlich einfacher...! 4) Darf eine Gruppe die sich einmietet nicht gegen aussen treten? Weil sie dann "auffliegt"? Oder darf eine Gruppe, die kein Verein ist, nicht gegen aussen treten? Und was ist das Problem, sind es die Kollekten, weil dann für was gesammelt wird? <<Es ist schon ziemlich selbstherrlich, wie sich einige im Namen des HERRN einfach über die Dinge hinwegsetzen, die geltendes Recht sind. Der HERR sagt "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", dass haben offensichtlich einige aus ihrer Bibel gerissen. Wenn ich dann noch pseudoschriftliche Begründungen für solche Handhabungen und gegen einen Verein höre, dann wird mir einfach nur noch schlecht und es fehlen weitere Worte.<< Na, na, beruhige dich mal... 1) Kann ich das nicht beurteilen, wer sich wie darüber hinwegsetzt... 2) Weisst du sicher, dass alles Recht seine Grenzen hat, oder...? Ein Recht gegen die Bibel ist nicht zu befolgen...! So war es geltendes Recht im 3. Reich, Leute zu ermorden, war aber gegen die Bibel gewesen und darum "höher" als das damalige deutsche Recht... 3) Ich finde es nicht pseudoschriftlich, wenn man gegen einen Verein ist! So "greift" der Staat "aktiv" in die Gemeinde hinein und die Gemeinde muss sich dem Vereinsrecht "anpassen" (mehr oder weniger), etc. 4) Gibt es wirklich keine Alternativen zu einem Verein, ausser die Stubenversammlung...? Oder meint man es nur? Ich habe da eben meine Zweifel... Gruss Michael / CH |
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Lieber Michael/ch nun, es ist vielleicht mal gut, einfach die Apg. zu lesen, wie die ersten Jünger das gemacht haben. Die trafen sich doch -meine ich- in den Häusern, und aßen Brot miteinander. Das hat doch sicher oft größeren gemeinschaftlichen Charakter als die heute üblichen VEREINS- Zusammenkünfte. Und die vielen Dienste -- auch meine Heimatgem. will sich wegen der bisher 500 pro Jahr!!) nicht teilen - sagt mir auch, was da läuft. Früher machten sie das nämlich auch schon so. Die Sache (früher) ist dann zu Jerusalem so gewesen, dass Gott selbst die Jünger zerstreut hat nach Samarien und Judäa, und so verbreitete sich das Zeugnis weiter. Und heute ist es ganz ähnlich. Wer den weltweiten Leib Christi nicht zerteilen will (und auch in einer Stadt gibt es nur DIE EINE Gemeinde Christi) durch Namensgebung, denkt wirklich darüber nach, das Vereinswesen hinter sich zu lassen. Doch warum schreibe ich Dir das? Nun, erstens beschäftigt dies auch mich gerade, und bin grade in der Situation: Verein oder Hausgemeinde oder beides(?). Wenigstens der Ulrich hat schon begriffen, dass der Gehorsam der Christen gerade beim Geld&Staat oft zu wünschen übrig läßt. Warum eigentlich KFG. Ich sage mal so: Ein Verein (z.B. KFG) muss natürlich was anbieten, damit ein Verein attraktiv wird. Doch für mich scheint es näher zu sein, die Antworten direkt in Gottes Wort zu suchen. Verein ade. Christian T. /at
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Lieber Michael / CH,
mit dem einmieten in einen Saal hast du
wahrscheinlich schon das erste Problem. Ich kenne einen Fall, in dem hat
sich eine Gemeinde aufgelöst, nachdem sie den Versammlungsraum im Haus von
Geschwistern nicht mehr nutzen konnte. Der Hauptgrund bestand in der
Tatsache, dass niemand von den Geschwistern allein für die Miete gerade
stehen wollte. Die Kollekten ergaben nur unwesentlich mehr als die
geforderte Miete, es gab zudem niemanden, der auf die Kollekte einen
Rechtsanspruch gehabt hätte. Einen Verein mit Pflichtbeiträgen wollten die
Geschwister auch nicht. So gab es keine Geschwister die den Mietvertrag
unterschreiben wollten und keinen Verein, der ihn unterschreiben konnte.
Die Gemeinde ging dann zum größten Teil in einer anderen Gemeinde auf.
Leider blieb eine Familie auf der "Strecke".
Die Schweizer Verhältnisse kann ich nicht
beurteilen, darum gebe ich dazu keinen Kommentar ab.
Wenn eine Gruppe nach außen in Erscheinung
tritt, dann wird man sie fragen woher denn die Mittel dazu kommen, und wie
sie verwaltet werden. Die Gemeinde, der ich angehöre hat unter anderem
jedes Jahr für fünf Wochen einen Bibelstand in der Innenstadt. Da tritt
die Frage auf, wer die Mietverträge unterschreibt, wer für die
Bücherbestände gerade steht, .... Bei uns macht das alles der Verein. Wenn
es den nicht gibt, dann kann es nur eine Einzelperson sein. Es bekommen
dann zwangsweise in einer Gemeinde diejenigen eine herausragende Stellung,
die es sich im Ernstfall leisten könnten ein paar Tausender in den Sand zu
setzen, mit anderen würde die Kommune kaum den Mietvertrag für mehrere
Wochen abschließen.
Natürlich hat Recht Grenzen. Ich gehörte Mitte
der 70er Jahre zu den Kriegsdienstverweigerern. Da gab es auch aus der
"Versammlung" Druck. Einer meiner Urgroßväter wollte sich noch freiwillig
im 1. Weltkrieg melden und jetzt so etwas!!
Bisher greift der Staat in die Gemeinde, der
ich angehöre überhaupt nicht ein. Ich selbst bekleide im Verein die
Stellung eines Kassenwarts. Wenn man auf den Verein verzichten würde, was
wenige Gemeinden tatsächlich tun, dann müsste ich die vorhandenen Gelder
unter meinem Namen verwalten. Jetzt gibt es bei mir den
"Schönheitsfehler", dass ich selbständig bin. Lass uns einmal fiktiv
annehmen, dass die jährlichen Kollekten der Gemeinde nur 5.000,00 €
betragen würden. Diese 5.000,00 € würden auf einmal auf einem Konto, dass
auf meinem Namen läuft, stehen. Wie sollte ich dem Staat erklären, dass
dieses Geld mit meiner beruflichen Tätigkeit nichts zu tun haben und von
mit auch darum nicht zu versteuern ist? Ich habe da noch keine Lösung.
Lass uns weiter einmal annehmen, es geht in
meinem Geschäft nicht ganz so gut wie in der Vergangenheit. Gläubiger
kommen und wollen Geld. Die Kollekten sind auf einem Konto, dass rechtlich
mir gehört. Wie macht man den Gläubigern klar, dass mir zwar das Konto,
nicht aber das Geld gehört?
Die von mit angedeuteten selbstherrlichen
pseudoschriftgemäßen Argumentationen gibt es tatsächlich! Da wird oft ohne
jeden Bezug zu der rechtlichen Situation einfach gehandelt. Den wohl
kuriosesten Fall habe ich einmal mit einem Studenten erlebt. Der arme
Bruder bekam die ihm eigentlich zustehende Beihilfe des Staates nicht,
weil er die Gemeindekollekten unter seinem Namen verwaltete und dadurch
viel zu hohe Einnahmen hatte.
In vielen Fällen wird auf ähnlich kuriose
Weise Steuerhinterziehung betrieben. Ich sage überhaupt nicht, dass das
mit Absicht geschieht, ich behaupte nur, dass der Staat es so auslegen
wird. So wie er dem Studenten die Verschleierung von Einnahmen vorwarf.
Der arme Mann wusste gar nicht wie ihm geschah, nur die staatliche
Unterstützung zum Studium war einfach weg.
herzliche Grüße
Ulrich
P.S. Alles aber geschehe anständig und in
Ordnung. (1.Kor. 14,40)
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Hallo Ulrich 10.03.05 << mit dem einmieten in einen Saal hast du wahrscheinlich schon das erste Problem.<< Und wie wär's mit dieser Lösung: Die Gemeinde macht per Vertrag (schriftlich) mit 3 integeren, altbekannten, vorbildlichen, gemeindeinternen Brüdern ab, dass sie die Finanzen der Gemeinde verwalten... Darin ist festgelegt, was diese Brüder machen (Punkte a bis d und i) und das dieses Geld nicht einer einzelnen Person gehört sondern der Gemeinde. Aufgaben sind: a) Kollekte einziehen b) Kollekte zählen und einzahlen auf Konto (miteinander, gegenseitiges prüfen, gemeinsames unterschreiben, saubere Buchführung der Brüder) i) Zuerst wir ausschliesslich immer das Konto A als Absicherung bedient, dann erst die anderen Konten! (Auch das im Vertrag abmachen) Konto A: Mietenkonto c) Was auf dem Konto gemacht werden darf, wird im Vertrag und mit der Bank abgemacht (Transaktionen nur wenn alle drei anwesend sind und unterschreiben ) d) Miete wird per Dauerauftrag festgelegt (Änderung nur erlaubt wenn alle drei anwesend sind und unterschreiben ) e) Im Vertrag steht weiter, dass eine gewisse Anzahl von Mieten fest auf dem Konto sein müssen (Polster), mit diesem Konto wird nichts anderes gemacht, als die Miete zu bezahlen (auch das mit der Bank und in der Gemeinde abmachen) Dem Vermieter per Vertrag zusichern, dass er bei einer Änderung des Vertrages innerhalb von 5 Tagen darüber informiert wird, wenn sich etwas betreffend Mietkonto oder i) verändert hat (Vertragsbedingungen). Er hat dann allenfalls ein Recht auf eine Stellungnahme, etc... Das sollte einen Vermieter zufriedenstellen... Konto B: Auslagen (Die 3 Herren sind beauftragt, im Rahmen des Kontos besorgt zu sein, dass alles für die Gemeinde erledigt wird) Konto C: Mission (Regeln, wer wieviel wie wann was bekommt von der Gemeinde -> Gemeinde beauftragt die 3 Herren ) etc. Alles wird genau geregelt. d) Dieser Vertrag und die Buchführung der Konten wird der Kommune und der Bank auch vorgelegt -> normales versteuern der Kollekte durch einen Bruder im Auftrag der beiden anderen Brüder.. etc. Gruss Michael / CH PS: Sonst kann es ja ein Verein geben mit den Minimalanforderungen, das sind in der CH 3 Personen, die Regeln Finanzen, Miete, Ausgaben, Missionsgaben, etc. Es gibt keine Mitgliedschaft (ausser die 3). Die Gemeinde wird mit solch weltlichen Dingen nicht "belastet"... |
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Lieber Michael 10.03.05
Wir haben einen Bruder dem
wir vertrauen. Der macht alles und er liefert jeden Monat eine Abrechnung
und am Jahresende eine Endabrechnung. Wir sind in solchen Dingen sws.
etwa unterbelichtet. Ich fände es gut, wenn die Einnahmen jeweils 2 Brüder
mitzählen würden, nicht weil ich dem jetzigen „System“ Misstrauen, aber dass
der Bruder nie in die Schusslinie kommen kann. |
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Lieber Michael / Ch, Lieber Hans
Peter, 10.03.05
die Ideen von Michael sind wirklich gut und
entsprechen einem mehr laienhaften Rechtsverständnis. Biblische Gemeinden
sind überhaupt keine Körperschaften. Darum sind sie auch rechtlich gar
nicht existent. Selbst die extremsten Konstrukte in den Satzungsentwürfen
der KfG, die ich übrigens in jeder Form ablehne, gehen nur davon aus, dass
eine Gemeinde eine nicht rechtsfähige Körperschaft ist. Es gibt zwar auch
Ansätze, bei denen Gemeinde und Verein eine Einheit sind, dass halte ich
aber für biblisch problematisch, da dann eine Gemeinde nach demokratischen
Prinzipien geführt werden müsste.
Wenn also die Gemeinde eine biblische Struktur
haben soll, dann dürfen Gemeinde und Verein keine Einheit bilden. Der
Verein hat aus meiner Sicht tatsächlich mehr die Funktion eines
Fördervereins. In dem Sinn ist auch die Satzung aufgebaut.
Zumindest nach deutschem Recht hat die von
Michael vorgeschlagene privatrechtliche Vereinbarung keinerlei
Konsequenzen in der Außenwirkung. Die bleibt wie von mir beschrieben.
Das Kontenmodell zieht einfach nicht. Du
kannst noch 10 Konten und noch 20 Brüder dazu holen, solange du kein
rechtsfähiges Konstrukt wie z.B. den Verein (du kannst auch eine andere
Körperschaft öffentlichen Rechts anstreben, z.B. eine Kirche) hast, kommst
du aus den Haftungs- und Steuertatbeständen nicht heraus. Wenn ich mich
mit ein paar Brüdern zu einer Interessengemeinschaft zusammenschliesse,
dann brauchen wir gar keine Buchführung. Vielleicht wäre das für
uns privat zu Rechnungslegung sinnvoll, aber es gäbe keine öffentliche
Stelle, weder eine Kommune, noch eine Bank, die eine solche Buchführung
interessieren würde.
Dein Nachsatz beinhaltet genau das, was man
tun sollte. In Deutschland benötigt man der Gründung eines Vereins
mindestens 7 Personen.
Den von Hans Peter angeschnittenen Aspekt
halte ich für sehr wichtig. In solchen Vertrauensverhältnissen habe ich
schon die Unterschlagung einer ganzen Umbaukasse erlebt. Auch unter
Brüdern und Christen kann man nicht ausschließen, dass Gelegenheit Diebe
macht. An der Stelle sollten wirklich das Johanneswort: "Wenn wir sagen
das wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst und die Wahrheit ist
nicht in uns." beherzigen.
herzliche Grüße
Ulrich
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