Lehre

mich würde interessieren, ob die Gemeinde bei der Entrückung direkt in das himmlische Jerusalem aufgenommen wird, von dem es ja heißt, dass es zu Beginn des messianischen Reiches aus dem Himmel von Gott herabkommen wird.

So wie in dem Lied der Lieder die Braut Christi, das irdische Jerusalem ist, so ist die Braut des Lammes, das ist die NT -Gemeinde, das himmlische Jerusalem selbst. ==> Off 21,2 + Off 21.10. Gott zeigt uns die ewigen Dinge in für uns jetzt verständlicher Symbolik.

ich kenne die Auslegung, dass das neue Jerusalem mit der Gemeinde identisch ist, d.h. dass die Gläubigen symbolisch dadurch dargestellt werden. R. Liebi vertritt u.a. diese Sicht. (R. Liebi unterscheidet zudem das himmlische und das neue Jerusalem. Dafür gibt es m.E. keinen Anhaltspunkt.)

Ich kann mich da jedoch aus folgenden Gründen nicht anschließen - sondern sehe die wiedergeborenen Gläubigen als Bewohner dieser himmlischen Stadt.

1) die Beschreibung der Stadt sind keine personalen Attribute: goldene Straßen, Perlentore, genaue Abmaße, offene Tore, Strom lebendigen Wassers, Baum des Lebens der 12 Mal jährlich Früchte bringt etc.

Offb 22:3 Und keinerlei Fluch wird mehr sein; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr [Anm: dem himmlischen Jerusalem] sein; und seine Knechte werden ihm dienen

4) Ein "Eingehen" (Offb 21,27) in vermeintlich reale Personen (d.h. der Gemeinde) ist sinnlos - es handelt sich um den Besuch einer tatsächlichen Stadt

5) Hebr 12:22-23 "sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln, ²³ der allgemeinen Versammlung; und zu der Versammlung der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten;"

6) Offb 3:12 "und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen."

8) Ebenso wie das irdische Jerusalem und seine Bewohner unterschieden werden (Gal 4:25 ²⁵ Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft;), so sind das obere Jerusalem und seine Bewohner zu unterscheiden.

9) Hesekiel 47 beschreibt den Fluss vom Heiligtum aus und den/die Bäume, die 12 Mal Frucht bringen, von denen auch die Offenbarung als Charakteristikum des neuen Jerusalem spricht. Da Hesekiel nicht die Gemeinde gesehen hat, kann sich dies in der Offenbarung auch nicht auf die Gemeinde beziehen.

10) Die falsche Braut (das ist die Hure Babylon - der Katholizismus) wird als große Stadt auf der Erde gesehen (als Gegenbild des himmlischen Jerusalem) - die Stadt wird ebenfalls von konkreten Menschen, die darin tätig sind, unterschieden:

Offb 18:21-22 ²¹ Und ein starker Engel hob einen Stein auf wie einen großen Mühlstein und warf ihn ins Meer und sprach: Also wird Babylon, die große Stadt, mit Gewalt niedergeworfen und nie mehr gefunden werden. ²² Und die Stimme der Harfensänger und Musiker und Flötenspieler und Trompeter wird nie mehr in dir gehört werden, und nie mehr wird ein Künstler irgend welcher Kunst in dir gefunden werden, und das Geräusch des Mühlsteins wird nie mehr in dir gehört werden,

Ein Beispiel. Bern ist die Bundeshauptstadt der Schweiz. Wenn ein Schweizer sagt:
"Die in Bern oben" Dann meint er in aller Regel, die Regierung und nicht die Berner.

Wenn ein Berner in Frauenfeld nach Bern geht, dann geht ein Berner nach Bern. Bei einer Offiziellen Veranstaltung haben dann die Berner Fahne auf de sit das Symbol der Stadt Bern (Ein Bär...) und manchmal steht einfach "Bern", usw. das kann man alles nicht so leicht begreifen aber es ist halt so, darum sagt man ja auch, "das ist ein Berner" auch wenn`s ein Zürcher ist. (Hier steht Bern für "langsam,,," :Die Berner sind auch in mehrfacher Hinsicht Söhne:

Sei sind Söhne der Schweiz, wenn sie denn wirklich "Schweizer" sind.
Sie sind Söhne der Stadt Bern, also ist Bern ihre Mutter, und dann gibt es noch den Kanton Bern, aber lassen wir das.

Dein Hinweis auf Rom = Hure Babylons macht ja auch in mehrfacher Hinsicht deutlich wie die Schrift zu verstehen ist. Der Katholizismus ist keine Stadt wir aber mit einer Stadt verglichen und als Stadt gesehen. Die Hure hat übrigens noch Kinder und die Kinder sind bei der Hure und tragen das selbe Urteil.
Im gleichen Sinne sind mir schon einige Vergleiche in der Schrift aufgefallen, der Fachausdruck ist mir momentan nicht in den Sinn.
Zum Beispiel:
"Die Himmel" ist im Buch Esther der Ausdruck für "Gott". "Krone", kann gemeint sein für "König" usw.

Hesekiel sieht das irdische Jerusalem in seiner Gestalt im 1000JR, und nicht, wie Du mit recht vermerkst, das himmlische Jerusalem.
Das himmlische Jerusalem können wir heute auch nicht verstehen, dass wir noch nie eine Stadt mit solchen Dimensionen (Würfel-Form) gesehen noch uns vorstellen können dass da etwas "funktioniert"

Hans Peter
( auf dem Weg ins himmlische Jerusalem zu dem ich auch gehöre, ja in Teil davon bin. Zu hoch für meinen menschliche Verstand darum hilft mir Gott nach durch die Offenbarungen der Schrift und den Glauben, den ER mich auch geschenkt hat. In Christo bin ich übrigens schon dort, aber

Nachtrag nach dem Frühstück:
Elisabeth redetet von "Die vo obenabe" ==> Die von Oben, und meinte damit mich, und stellungsgemäss stimmt es ja auch... aber eben... . Nun ich habe aber unter dem Ausdruck "vo obenabe" etwas ganz anderes im Sinn, nämlich eben "Bern" in der Funktion als Regierungssitz und von der Landesregierung schlechthin.)

Es gibt die Stadt Bern mit Straßen, Häusern etc. und es gibt die Bevölkerung Berns - die Berner. Im gleichen Sinn verstehe ich auch den Zusammenhang zwischen den Gläubigen und der himmlischen Stadt Jerusalem.

2) Zusätzlich sehe ich noch folgende Hinweise, dass die Bewohner (Gläubige) von der Stadt (dem himmlischen/neuen Jerusalem) unterschienden werden sollten:

b) Hebr 11:16 "Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet."

Gott hat diese Stadt selbst erbaut und ihnen, d.h. für die Gläubigen, vorbereitet. Die Gläubigen werden nicht zur Stadt - die Stadt ist von ihren Bewohnern

Wenn die These stimmen würde, dass die Gemeinde und das himmlische Jerusalem ein und das selbe ist (d.h. die Gemeinde ist die Stadt), müsste es dann nicht heißen:

"Denn wir sind keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige sind wir" ? Es wäre doch völlig absurd, wenn wir die "Gleichsetzungstheorie" auf diesen Vers

d) Ebenso absurd wäre es doch, wenn man die Stadttore in Offb 21,25 mit konkreten Gläubigen gleichsetzt: "Und ihre Tore sollen bei Tage nicht geschlossen

Offb 22:14 "Glückselig, die ihre Kleider waschen, auf daß sie ein Recht haben an dem Baume des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen!

Die im Blute des Lammes gewaschenen Menschen werden nicht selbst zum Baum bzw. Tor, sondern sie werden daran Anteil haben. Konkrete Personen und

Bestandteile der himmlischen Stadt werden klar differenziert.

Am Ende des messianischen Reiches wird die Unterkunft bzw. die geliebte Stadt (m.E. das himmlische Jerusalem) von seinen Bewohnern, den Heiligen,

Ich bleibe dabei, dass das himmlische/neue Jerusalem nicht die Gemeinde selbst ist, bzw. dass es nicht ein Symbol für die Gemeinde darstellt, sondern das das neue/himmlische Jerusalem der konkrete Wohnsitz der Gemeinde im messianischen Reich bzw. für die Ewigkeit ist:

Das heißt konkret: Wir als Gläubige sind also nicht irgend einmal goldene Gassen oder Perlentore, sondern wir werden auf diesen Straßen und durch die Perlentore gehen. Wir werden nicht zum Baum des Lebens transformiert, sondern wir werden von ihm essen. Wir werden nicht zur Stadt, sondern werden in ihr sein.

Vielen Dank, Hans-Peter, für den Hinweis auf die Hure und ihre Töchter ! Ich verstehe unter den Töchtern der Hure, alle Kirchen, die römisch-babylonischen Ursprungs sind und sich nicht klar von diesem Geist und den Lehren getrennt haben:

Die anglikanische Kirche Englands, die orthodoxen Kirchen im Osten (nach dem großen Schisma), die Alt-Katholische Kirche, das tote protestantische Staatskirchentum etc. sind ja alles Abspaltungen von Rom - ohne den Sauerteig entfernt zu haben.

Hast Du übrigens gelesen, dass nun auch George Bush und seine Gattin ihren Bückling vor dem Papst gemacht haben und Bush ihn als "starken Mann Gottes" bezeichnet hat ? Vielleicht hat er Angst, dass er ohne den "Segen" aus Babylon die nächste Wahl verlieren könnte. (Offb 17 und 18 spricht ja davon, dass die Hure auf dem Tier reitet - d.h. die falsche Kirche beeinflusst/reglementiert die Staatsmacht und ihre Repräsentanten.)

Herr Busch ist ein Politiker. Punkt. EIn Christ würde nie das machen was Herr Busch tut.
Liebe Grüsse

Lieber Peter 06.06.04
mit meinem Beispiel -"Bern"- wollte ich einfach- ich war noch nicht ganz wach- , zeigen, dass ich eben vieles ganz einfach verstehe...? oder einfach nicht verstehe?

zu 2a Ich glauben nicht, dass Abraham zur himmlischen Stadt gehört, das ist die Versammlung, aber er ist ein Bewohner der Stadt. Ja ich glaube auch, dass die Stadt für die Gläubigen ist, soweit es sich um AT- Gläubige handelt, aber das himmlische Jerusalem selbst identifiziert das Wort mit der Braut des Lammes.

zu 2c Ja das tönt schon etwas eigenartig in unseren deutschen Ohren, aber mit dem Ausdruck Begehren in der 1905 EL Ausgabe zeigt es doch das Moment der Erwartung an. SO kann ich es verstehen, aber ob ich dadurch recht liege, weiss ich natürlich auch nicht. Alle Deinen Hinweise werde ich mir ausdrucken und diese Woche überdenken!

zu: "bleibe" Da habe ich noch eine Gegenfrage: Wie erklärst Du dann: " Offb 21,2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut."

ein paar Gedankenanregungen habe ich zur Frage 1489 (Die Braut des Lammes). Ich möchte sie dir gerne mal wiedergeben, wenn ich das darf. Du hast folgendes Martin S. geantwortet:

Um Zions willen will ich nicht schweigen, und um Jerusalems willen will ich nicht innehalten, bis seine Gerechtigkeit aufgehe wie ein Glanz und sein Heil brenne wie eine Fackel, daß die Heiden sehen deine Gerechtigkeit und alle Könige deine Herrlichkeit. Und du sollst mit einem neuen Namen genannt werden, welchen des HERRN Mund nennen wird. Und du wirst sein eine schöne Krone in der Hand des HERRN und ein königlicher Reif in der Hand deines Gottes. Man soll dich nicht mehr nennen "Verlassene" und dein Land nicht mehr "Einsame", sondern du sollst heißen "Meine Lust" und dein Land "Liebes Weib"; denn der HERR hat Lust an dir, und dein Land hat einen lieben Mann.

Denn wie ein junger Mann eine Jungfrau freit, so wird dich dein Erbauer freien, und wie sich ein Bräutigam freut über die Braut, so wird sich dein Gott über dich freuen.

Vergißt wohl eine Jungfrau ihren Schmuck oder eine Braut ihren Schleier? Mein Volk aber vergißt mich seit endlos langer Zeit.

Laßt uns freuen und fröhlich sein und ihm die Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und seine Braut hat sich bereitet. Und es wurde ihr gegeben, sich anzutun mit schönem reinem Leinen. Das Leinen aber ist die Gerechtigkeit der Heiligen.

Und es kam zu mir einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen mit den letzten sieben Plagen hatten, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir die Frau zeigen, die Braut des Lammes.

Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm Hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn.

Und ich hörte eine Stimme vom Himmel wie die Stimme eines großen Wassers und wie die Stimme eines großen Donners, und die Stimme, die ich hörte, war wie von Harfenspielern, die auf ihren Harfen spielen. Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Gestalten und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den Hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde. Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.

Wenn du in Jesus Christus bist, so folgst du ihm doch überall hin. Wir sind seine Schafe, und seine Schafe folgen ihm nach, wohin er geht.

Sie werden nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf ihnen lasten die Sonne oder irgendeine Hitze; denn das Lamm mitten auf dem Thron wird sie weiden und leiten zu den Quellen des lebendigen Wassers, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.

Seine Schafe folgen dem Lamm, wohin es geht, wie sonst könnte er die Schafe zu den lebendigen Wassern leiten und sie weiden? Wenn wir in Christus sind, so werden wir immer in ihm bleiben und dort sein, wo auch er ist. In den

144 000 sehe ich zunächst eine Prophezeiung mit 2 Erfüllungen. Dieses kommt in der Bibel sehr häufig vor. Die 144 000 sind in erster Prophezeiung alle Gläubigen, die mit dem heiligen Geist versiegelt werden und das ist schon seit über 2000 Jahren der Fall. Aber sie sind auch in der Endzeit (Offenbarung) wahrhaftig 144 000 aus den 12 Stämmen Israels. Auch die Gläubigen in Christus sind eigentlich sein Volk, oder sind wir etwa nicht geistliche Nachkommen Abraham`s? Römer 9,6:

Aber ich sage damit nicht, daß Gottes Wort hinfällig geworden sei. Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen; auch nicht alle, die Abrahams Nachkommen sind, sind darum seine Kinder. Sondern nur «was von Isaak stammt, soll dein Geschlecht genannt werden» (1. Mose 21,12), das heißt: nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden als seine Nachkommenschaft anerkannt. Denn dies ist ein Wort der Verheißung, da er spricht (1. Mose 18,10): «Um diese Zeit will ich kommen, und Sara soll einen Sohn haben.»

Sie sind Hebräer - ich auch! Sie sind Israeliten - ich auch! Sie sind Abrahams Kinder - ich auch! Sie sind Diener Christi - ich rede töricht: ich bin's weit mehr! Ich habe mehr gearbeitet, ich bin öfter gefangen gewesen, ich habe mehr Schläge erlitten, ich bin oft in Todesnöten gewesen.

Ehe aber der Glaube kam, waren wir unter dem Gesetz verwahrt und verschlossen auf den Glauben hin, der dann offenbart werden sollte. So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden. Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben.

Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott.

Als Erstlinge werden die Gläubigen in Christus bezeichnet, darunter fallen auch die Heiden. Dazu würde ich mal die Bibel auf alle Stellen „abklopfen“, wo das Wort Erstlinge vorkommt, ein paar wenige folgen:

Ich ermahne euch aber, liebe Brüder: Ihr kennt das Haus des Stephanas, daß sie die Erstlinge in Achaja sind und haben sich selbst bereitgestellt zum Dienst für die Heiligen. Ordnet auch ihr euch solchen unter und allen, die mitarbeiten und sich mühen! Ich freue mich über die Ankunft des Stephanas und Fortunatus und Achaikus; denn sie haben mir euch, die ihr nicht hier sein könnt, ersetzt. Sie haben meinen und euren Geist erquickt. Erkennt solche Leute an!

Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir Erstlinge seiner Geschöpfe seien.

Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.

Der wird euch auch fest erhalten bis ans Ende, daß ihr untadelig seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus. Denn Gott ist treu, durch den ihr berufen seid zur Gemeinschaft seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn.

Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.

Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei.

Auch euch, die ihr einst fremd und feindlich gesinnt wart in bösen Werken, hat er nun versöhnt durch den Tod seines sterblichen Leibes, damit er euch heilig und untadelig und makellos vor sein Angesicht stelle; wenn ihr nur bleibt im Glauben, gegründet und fest, und nicht weicht von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt und das gepredigt ist allen Geschöpfen unter dem Himmel.

Euch aber lasse der Herr wachsen und immer reicher werden in der Liebe untereinander und zu jedermann, wie auch wir sie zu euch haben, damit eure Herzen gestärkt werden und untadelig seien in Heiligkeit vor Gott, unserm Vater, wenn unser Herr Jesus kommt mit allen seinen Heiligen. Amen.

ich danke Dir für Deine ausführliche Arbeit! Da noch einige Hinweis und Fragen meinerseits:

zu: NT = Gemeinde = Braut ich habe es nicht genau so geschrieben wie Du mich zitierst hast, sondern: so! Das heisst, dass die Schrift zwischen der Braut des Lammes und der Braut Christi unterscheidet. Dann löst sich auch alles von selbst ,was Du geschrieben hast.

2) Offb 21,2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut

Am besten versteht man m.E. die Zusammenhänge, wenn man die Frau und die Stadt aus Offb 17/18 der Frau und der Stadt aus Offb 21/22 gegenüber stellt. Dabei sieht man, dass es jeweils wichtig ist, die beiden Frauen (Hure und Braut) und die beiden Städte (Babylon und Jerusalem) zu unterscheiden, obwohl natürlich die Frauen mit ihren Städten identifiziert werden. Die Frau von Offb 21/22 ist die Gemeinde - die Braut des Lammes. Die Frau aus Offb 17/18 ist die große Hure - das Gegenstück zur Braut des Lammes - die große falsche Gemeinde/Kirche. Beide Frauen haben eine Behausung, d.h. ihre dazugehörigen Städte. Die eine Stadt ist voller Dämonen - in der anderen Stadt wohnt der lebendige Gott und das Lamm.

Der von Dir angeführte Vers (s.o.) zeigt diese Stadt am Ende des messianischen Reiches - bzw. vor Anbeginn vom neuen Himmel/neuer Erde (chronologisch nach dem Jüngsten Gericht).

Jeweils kommt die Stadt von Gott auf die Erde herab. Die Herrlichkeit der himmlischen Stadt wird mit der hochzeitlich geschmückten Frau verglichen - bitte beachte auch, dass es sich um einen Vergleich ("wie") und nicht um eine Identifikation/Gleichsetzung ("die Frau IST die Stadt") handelt.

Die Bereitung der Stadt hat sich Gott vorbehalten (das gleiche Wort für die Vorbereitung: Joh 14,3). Die Gleichsetzung die wir in diesem Vers finden bezieht sich auf die Stadt und des neuen Jerusalems - die Gleichsetzung bezieht sich jedoch nicht auf Stadt und Braut !

ich habe einige davon zum Ausleihen. (3 Monate ok? ) Adresse genügt. Das Vorwort habe ich eingescannt, soll ich Dir dieses vorab senden? (700kilo...)