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Hallo, ich weis nicht ob ich hier richtig bin, aber ich brauche unbedingt die Predigt übers Zungenreden von K.H. . Kauffmann.
bitte helft mir.
Daniel
Liebe Daniel
Da der Ordner --> K. H. Kauffmann
Dann kannst Du Dir hier: so einiges Downloaden. Ich kann dies auch für Dich tun und per Mail oder auf CD zustellen, wie Du willst.
http://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=0&searchstring=kauffmann&language=0
K. H. Kauffmann
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Über das okkulte Zungenreden der Abfallkirche kannst Du auch Da einiges
lesen:
in IHM
Hans Peter
29.02.2004
Hallo Hans-Peter,
für die Forum-Frage 1322 möchte ich dich gerne
auf folgenden Artikel hinweisen:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?suchbegriff=&id=827
Mir scheint, daß man in dieser Angelegenheit ernsthaft anhand des Wortes Gottes, und des Wortes allein, prüfen sollte, wie weit man sich aus dem Fenster lehnen kann. Ich habe so die Befürchtung, daß man oftmals zu einseitig an diese Thematik ran gegangen ist. Ich muß das wenigstens von mir selbst sagen, was die Vergangenheit anbelangt.
Liebe Grüße
Stephan I.
29.02.2004
Lieber Stephan I.
Wenn ich so die letzten 20 Jahre wo ich einigermassen bewusst mit Zungenrednern zu tun hatte, (zugegeben, nicht sehr intensiv, da ich mich ja lieber mit eindeutigen Christen an einen Tisch setzte,) ist mir immer die bewusst oder unbewusste Unredlichkeit dieser Seelen aufgefallen. Hat es damit zu tun, dass sie bewusst die Ungerechtigkeit in ihrem Privatleben und Gemeindeleben lieben? Haben sie deswegen von Gott einen wirksamem Geist des Irrwahns erhalten? Ist es nun nichtoffensichtlich geworden, dass die ganze Zungenbewegung eine Lehre und Institution Satans wurde?
Fragend
Dein Hans Peter
29.02.2004
Hallo Hans-Peter,
ich meinte nur, daß man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten sollte. Die Zungenbewegung ist eine Sache und die „Gabe der Zungenrede“ eine andere. Ich meine wir können nicht aus dem Wort Gottes eindeutig beweisen, daß es dieses Phänomen heute nicht mehr geben kann. Das heißt ja nicht, daß ich die „Zungenbewegung“ und die völlig einseitige und falsche Auslegung, daß man erst den Heiligen Geist empfangen hat, wenn man auch in Sprachen spricht, gutheiße. Ganz im Gegenteil! Siehe Artikel… - Ich meine nur, wenn wir etwas so radikal ablehnen, daß man es mit der Schrift nicht begründen kann, werden wir auch die Aufrichtigen dieser „Zungenbewegung“ nicht erreichen können. Wir müssen wirklich zurück zu dem was Roger Liebi einmal gesagt hat: „Zurück zur Schrift allein“. Mit der Betonung auf „allein“ – wir haben heute oftmals die Schrift + viele viele Meinungen. Wir müssen heute auf der Hut sein und uns ständig fragen, wo wir bei aller gut gemeinten Bibeltreue, nicht vielleicht doch über die Schrift hinausgegangen sind.
Gruß, Stephan I.
Lieber Kurt,
ich würde mich freuen, wenn du mir eine Stelle nennen würdest, aus der zweifelsfrei hervorgeht, daß es diese „Gabe der Zungenrede“ heute in keinem Fall mehr geben kann [bitte nicht 1.Kor.13 – diese Stelle ist wirklich viel zu wage – da sind sich schon die hervorragendsten Bibellehrer nicht drüber einig]. Keiner bestreitet den Mißbrauch dieser Gabe. Aber ich schließe ja auch nicht aus der Tatsache, daß die Leitung des Geistes in den Zusammenkünften in vielen Versammlungen mißbraucht wird nicht, daß es diese Leitung des Geistes an sich nicht gibt. Mißbrauch kann so ziemlich mit jeder Gabe betrieben werden.
Gerne bin ich bereit weiter über dieses Thema nachzudenken, aber nicht auf Grundlagen von Erfahrungen, sondern auf Grundlage des Wortes Gottes.
Liebe Grüße
Stephan I.
Lieber Stefan I.
du schreibst:
ich würde mich freuen, wenn du mir eine Stelle nennen würdest, aus der zweifelsfrei hervorgeht, daß es diese
„Gabe der Zungenrede“ heute in keinem Fall mehr geben kann [bitte nicht 1.Kor.13 – diese Stelle ist wirklich viel zu wage – da sind sich schon die hervorragendsten Bibellehrer nicht drüber einig].Hast du dich im Zusammenhang mit der Zungenrede der Frage nach dem Sinn dieser Gabe gestellt. Es ist erstaunlich wie viele positive und heilbringende Eigenschaften diese Gabe haben soll. Anderseits wird aber dafür nicht biblisch argumentiert und ehr erfahrungsmäßig das Wort interpretiert.
Die Zungenrede ist ein Zeichen an das Volk Israel. Nicht nur ein Zeichen, sondern ein Zeichen des Gerichts und der Verwerfung (besser zeitliche Verwerfung bis Vollzahl der Heiden eingegangen). Die Bibelstellen hierzu sind die 1. Kor. 14, 20-22 und die zitierte Stelle aus Jes. 28. In den Stellen der Apostelgeschichte ist dieser Zeichencharakter deutlich zu sehen.
Daraus folgert:
Zungenrede ist Reden in heidnischer Sprache Zungenrede ist Lobreden Gottes (siehe Pfingstwunder) Zungenrede ist Zeichen an Juden, dass auch den Hl. Geist empfangen ohne Juden werden zu müssen => siehe die Taufe im Haus Cornelius und die Rechtfertigung von Petrus vor den Juden in Jerusalem
Dieses Zeugnis an die Juden ist aber heute nicht mehr notwendig, da das Evangelium unter den Heiden bekräftigt ist. Das Gericht über dem Volk Israel ist ergangen bzw. läuft auf die letzte Phase zu. Die Gemeinden in Deutschland oder auch sonst wo haben keine Juden, denen dieses Zungenreden als Zeichen oder Androhung gelten könnte. Daraus folgt eindeutig, dass es heute kein Zungenreden mehr geben kann, da dieses Zeit des Übergangs (Evangelium von Juden an Heiden) eben nur einmal geschehen konnte und die diese Zeit begleitenden Zeichen eben mit dieser Zeit beendet sind.
Das was an anderer Stelle beschrieben wird als Sprachwunder bezeichnet( dass nämlich plötzlich jemand in fremder Sprache jemanden anspricht und ihm das Evangelium lehrt, das Menschen unterschiedlicher Sprache sich plötzlich verstehen). Dies sind aber Wunder und haben mit der Zungensprache (dieser im 1. Kor. 12-14 genannten Geistesgabe) nichts zu tun. Zungensprache ist in der Bibel als Anbetung Gottes, Lob Gottes beschrieben. Wie sonst sollte der andere diesem Beten und Loben mit Amen zustimmen (1. Kor. 14,16). Jene Sprachwunder richten sich aber nicht an Gott sondern an Menschen mit einer Botschaft, einer Aussage oder einem Wunder der Verständigung. Daher haben solche Dinge nichts mit der Zungensprache zu tun und sind völlig belanglos.
Zudem sollte man genau prüfen, ob es diese beschriebenen Wunder tatsächlich so gab. Bei den meisten Berichten sind es oft nur indirekte Mitteilungen über jemanden, der von jemanden über ... gehört hat.
Ich weiß nicht, in wie weit dich diese Argumente überzeugen. Letzlich muss dich ein eigenes Bibelstudium der Stellen überzeugen. Löse dich aber von den Vorstellungen, die heute über diese Dinge verbreitet werden. Ich habe das Problem gelöst, indem ich folgende Arbeitsweise befolgte:
1. Studium der ersten Nennung der Zungenrede (Konformität der Schrift) 2. Studium der umfassensten Stelle (Maximale Stelle) Man beachte, dass alle Vertreter der Zungensprache die zentrale Stelle aus 1. Kor. 14,20-25 nicht oder nur beiläufig behandeln.
Viele Grüße
Martin H.
02.03.2003
Lieber Kurt,
auf 1.Kor. 14,4+5 bin ich im Artikel ausgiebig eingegangen und denke auch das wir hierüber einer Meinung sind.
Zu 1.Kor. 14,21-22 habe ich eine ausführliche Alternativ-Auslegung gegeben, die m.E. nicht von der Hand zu weisen ist.
Natürlich sollte diese Gabe in erster Linie für die Ungläubigen Juden sein, daß habe ich auch nicht bestritten. Nur kann man aus dem Wort nicht den Umkehrschluß ziehen, daß diese Gabe „nur“ als Zeichen für die Juden war. Ich habe versucht zu zeigen, daß es durchaus möglich ist, daß diese Gabe auch für heidnische Ungläubige war. Schließlich ist 1.Kor. 12 ganz allgemein und werden auch in 1.Kor. 14 die Ungläubigen auch ganz allgemein angesprochen. Es ist doch interessant, daß es gerade im Korintherbrief öfter heißt, „also lehre ich in allen Versammlungen“ (z.B. 1.Kor. 4,17).
Prinzipiell habe ich gegen deine Auslegung auch gar nichts – mir gefällt nur nicht die Verbissenheit in der diese Auslegung eingefordert wird, obwohl es nicht wirklich zwingend ist. Mir ist da zu wenig Raum für die Möglichkeit, daß man eventuell selber falsch liegen könnte. Natürlich sehe ich den Mißbrauch dieser Dinge und die vielfache Einseitigkeit und ich sehe auch die Gefahren, die mit dieser Überbetonung zusammenhängen. Aber wo ist die schriftgemäße Ausgewogenheit?
Herzliche Grüße, Stephan I.
Lieber Stefan 02.03.2004
Mit 1. Kor14.21 kannst Du schon auch recht haben, aber ist es nicht ein
Direktzitat aus Jes 28, gerichtet an das ungläubige Israel?
Allerdings könnte dann ein schlauer Pfingstler einwenden, dass wir ja auch heute
noch Isareliten haben und sie deswegen in den Versammlungen in sog. Zungen
reden? Da kann ich dann nur noch einwenden, dass die paar Stunden Zungenrede
(Geschrei, Geplapper, Krach,) die ich auf der HD habe, alle von
übergeschnappten oder dämonisierten Menschen kommen, also nichts, absolut nichts
Göttliches . Ich kann Da nur sagen: Heidenreich kann heidenReich sein...
Wenn ich der angebliche "Gottesmann" Luther wäre, hätte ich noch ein
vulgäre Fäkaliensteigerung geschrieben, aber so bleibe ich, Hans Peter Wepf, bei
der mir eigenen, anständigen schreibweise..
Liebe Grüsse
Hans Peter
02.03.2003
Hallo Stefan,
ich kann die "Argumentation" rational auch nicht nachvollziehen, das Sprachenreden hätte aufgehört. Dann müssen die Israeliten wieder herhalten und sonstige dubiosen Gedanken-Konstruktionen.
Mittlerweile ist mir klar, warum manchen Menschen das Sprachenreden kategorisch ablehnen: Es ist allein der Grund, dass sie Mißbrauch erlebt haben. Das Wort spielt da nur noch eine zweite Rolle.
Ich kann euch nur nochmal mit Paulus ermahnen:
Also, meine Brüder, strebet nach der Weissagung, und das Reden in Zungen wehret nicht; alles aber geschehe mit Anstand und in Ordnung!
1. Kor. 14, 39 - 40
17 Diese Zeichen aber werden die, welche glauben, begleiten: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, mit neuen Zungen reden, 18 Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
19 ¶ Der Herr nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, ward aufgenommen in den Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.
Markus 16, 17 - 19
Es gibt keinen Grund für so einen Kleinglauben. Schließlich ist es eine Verheissung unseres Herrn Jesus Christus - dem Schöpfer der Himmel und der Erde.
Bei so einem Unglauben, muss man sich nicht wundern, dass die falschen Gabenträger wie die Charismatiker Zulauf bekommen.
Die alte Schlange ist klüger, als uns lieb sein kann.
soli deo gloria Gott allein die Ehre
michael
Hallo, liebe Diskutierende,
03.03.2004
Lieber Kurt,
leider nimmst du m.E. die eine Bibelstelle in 1.Korinther 14,21 völlig aus dem Zusammenhang und gründest allein auf dieser Bibelstelle deine Lehre, selbst wenn diese dann mit anderen Bibelstellen nicht konform geht. Petrus schreibt, daß keine Schrift von eigener Auslegung ist.
Wenn ich z.B. Vers 5b lese, dann heißt es dort: „Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn daß er es auslege, auf daß die Versammlung Erbauung empfange.“
Das will doch wohl sagen, daß zwar Weissagen besser ist, aber das auch die Sprachen durchaus zur Erbauung der Versammlung beitragen können. Hier gehe ich sogar noch ein Schritt weiter und behaupte, daß die Sprachen nicht allein ein Zeichen für Ungläubige Juden (oder Heiden – das macht mir nichts aus –) waren, sondern, daß offenbar die Sprachen sogar zur Erbauung der Versammlung dienen konnten. Die Sprachen hatten m.E. mind. folgende Funktionen:
- Zeichen für ungläubige Juden (1.Kor. 14,21)
- Zeichen für ungläubige Heiden, solang die Gabe in Maßen ausgeführt wurde und nicht alle auf einmal (1.Kor. 14,23-24 – siehe auch mein Artikel!)
- Zur Erbauung der Gemeinde (1.Kor. 14,5)
- Zum Beten (1.Kor. 14,14)
Eine Gnadengabe ist im übrigen immer zum Nutzen für den Leib gegeben (siehe Artikel) und deswegen fällt es mir auch schwer diese Gabe allein auf die ungläubigen Juden oder Heiden zu beziehen, die ja in dem Moment in dem sie dieses Zeichen hören noch nicht zum Leib Christi gehören – im besten Fall werden sie dadurch dem einen Leib hinzugefügt, weil sie sich aufgrund des Zeichens bekehren.
Du schreibst:
„Wenn du diese gegebenen Einschränkungen beachtest, wie kannst du auf die Idee kommen, diesen Sinn der Worte für diese Gabe, auf Missionszwecke zu erweitern?“
Wie oben beschrieben, kann ich diese eben nicht gegebene Einschränkung eben gerade nicht machen und kann nur sagen was die Schrift sagt, nämlich, daß diese Gabe damals auch zur Erbauung der Gemeinde nötig war. Würde ich das Wort, wie du es tust, in 1.Kor. 14,21f so einschränken, dann würde ich natürlich zu dem gleichen Ergebnis kommen, wie du. Aber es tut mir leid – diese Einschränkung kann ich überhaupt nicht sehen. Es sei denn, wenn die ersten 20 Verse in der Schrift fehlten.
Laß es uns einfach dabei belassen. Ich hab da keinen Schmerz mit, wenn du diese Auslegung befürwortest. Es tut mir allerdings ein wenig weh, weil die Gräben zu denen, die auch bei den Charismatikern aufrichtig den Weg suchen, immer größer werden – anstatt durch Liebe und eine differenzierte Schriftauslegung die Seelen zu erreichen. Ich habe selbst solche kennen gelernt, die sich zwar von den Charismatikern getrennt haben, aber doch die biblische Form des Zungenredens für möglich halten, es aber selbst nicht (mehr) praktizieren. Aus dieser Erfahrung weiß ich aber eben auch, daß solche überzogenen Schriftauslegungen ihnen eher hinderlich waren, um von diesen Dingen frei zu werden.
Herzliche Grüße
Stephan I.
03.03.2004
In IHM
Margrit
04.03.2004
Liebe Margrit,
das Problem mit der 2 Bäume-Lehre ist, daß ich mir dann die Frage stellen muß, welcher Prophet wirklich „nur gut“ war oder wo nur gute Früchte zu sehen waren – außer bei unserem Herrn selbst, der zudem noch viel mehr als ein Prophet war (versteht sich). Jedenfalls dann, wenn wir das Wort Prophet auf jeden anwenden, der irgendwie in der Kirche/Gemeinde ein Lehrer ist, dann werden wir wohl ein echtes Problem haben, denn irgendwo hat auch der beste Bibellehrer irgendwo einen blinden Fleck, der zu ungesunden Früchten führt. Man müßte darüber nachdenken, wie wir das Wort Prophet aufzufassen haben, ob das vielleicht jemand ist, dessen Absicht es ist, irgendwie Schäfchen um sich selbst zu sammeln. William MacDonald sieht in den falschen Propheten Ungläubige.
Wenn man die 2 Bäume-Lehre also z.B. auf Luther anwenden will, dann wiederhole ich meine Aussage: entweder ist der Baum nicht wirklich faul oder da muß es noch ne Wahrheit dazwischen geben.
Aber vielleicht ist es ja gerade unser Problem, daß wir diese 2 Bäume-Lehre nicht nur auf Propheten beziehen, sondern auf alles was irgendwie mit der Bibel in der Hand zu uns kommt. Wir sollten vielleicht diese Stelle gar nicht mit z.B. Luther oder irgend einen x-Beliebigen Charismatiker in Verbindung bringen (es sei denn er spricht irgendwelche Prophezeiungen aus und diese treffen nicht ein – was ja schließlich auch vorkommt in diesen Kreisen!), dann entstehen die besagten Probleme nicht. Ein Prophet ist ja auch in erster Linie mal kein Lehrer, sondern jemand der Dinge vorhersieht oder offenbar macht – das sollten wir jedenfalls bei dieser Stelle in Mt. 7 berücksichtigen, um wirklich einfältig bei dem zu bleiben, was dort steht – nämlich „Prophet“. Aber vielleicht kann ja noch ein anderer auf diese Stelle in Mt. 7 eingehen, ich wäre daran sehr interessiert, weil ich hier wirklich sehr unsicher bin in der Anwendung… denkbar wäre auch, daß es sich auf solche Propheten bezieht, wenn der Herr sich wieder um Israel bemüht kurz vor und zu Beginn der Drangsalszeit – siehe Mt 24, wo es auch um falsche Propheten und falsche Christi geht.
Im übrigen bin ich auch ein befürworter der Tatsache, daß man das Wort so einfältig wie möglich annehmen sollte, deshalb kann ich auch die letzte Mail von Kurt – die nach deiner kam – nun gar nicht mehr verstehen. Und ich bin auch sicher, daß es an uns liegt und nicht an dem Herrn und seinem Wort, wenn uns bestimmte Dinge nicht wirklich sonnenklar sind – denn wir haben die Salbung von dem Heilgen und wissen alles (1.Joh. 2,20). Es liegt also an uns und nicht am Herrn – das sage ich mir zuerst. In unserem Fall müßten wir nun eine höhere Instanz haben, die uns nun sagt, wer nun die Einfältigere Lehre hat Kurt oder ich oder vielleicht noch ein dritter. Diese Instanz sehe ich zur Zeit nicht – deshalb sollten wir es einfach stehen lassen, denn beide stützen sich aufrichtig auf Gottes Wort. Wenn ich 1.Kor. 14,21-24 lese, dann lese ich zwar ein alttestamentliches Zitat, welches aber in einem Brief an eine gemischte Versammlung geschrieben wurde. Warum hat Paulus nicht geschrieben, es ist ein Zeichen an Ungläubige Juden unter euch? Dann wäre es deutlich und für jeden Einfältigen klar gewesen in Korinth. So lese ich aber nur allgemein das Wort „Ungläubiger“ und da liegt es auf der Hand, das dies ganz allgemein zu verstehen ist, stell dir vor du hättest damals in Korinth gesessen, als Gläubiger aus den Nationen, wie hättest du dieses Wort dann verstanden? Zumal wenn man den Zusammenhang beachtet, den ich im Artikel versucht habe aufzuzeigen. Bitte berücksichtige auch z.B. 2.Kor. 6,16-18, dort geht es auch um das Volk Israel und es wird keiner abstreiten, daß der Grundsatz auch für uns heute genauso gilt, obwohl wir nicht aus Israel sind, sondern Gläubige aus den Heiden sind.
Liebe Grüße
Stephan I.
5.3.2004
05.03.2004
Hi Stephan I.,
glaube mir, es hat keinen Sinn mit bestimmten Leuten darüber zu monologisieren. Ich kenne ein Board da geht das ganze Palaver schon 14 Seiten lang. Jeder "Seite" wiederholt ihre Argumente, in regelmäßigen Abständen.
Wobei die die Gegner des Sprachenredens ja keine biblischen Argumente anführen können.
michael/de
soli deo gloria Gott allein die Ehre
Lieber Michael /de
Sind Dir jetzt die Argumente ausgegangen? Hast Du schon mal gesehen
wie Pfingstler diese angebliche Gabe einüben ? Sehr traurig, aber
einer lacht im Hintergrund. Aber wer der Wahrheit der Schrift nicht
glaubt, der wir entweder Katholik oder Pfingstler oder Lutheraner oder
Darbyst oder sonst ein Ismen - Mist aber bestimmt nicht Christ.
Liebe Grüsse
Hans Peter Wepf
K. H. Kauffmann
Peter Streitenberger
Rudolf
Ebertshäuser
Fritz Wolf
Charismatik
7
Fragen
Alpha
Bill Hybels
Denken
Berliner Erklärung
Können Gläubige
besessen sein?
teleion